Użytkownik "KS" <k...@o...pl> napisał w wiadomości
news:gpud08$gmf$1@news.dialog.net.pl...
>
>> Sąsiad ma ścianę trójwarstwową (w środku wełna) i pech chciał
>> że przed zalaniem stropu była ogromna ulewa. Dom stoi już ok 8 lat
>> a smrodek jeszcze czuć, więc okna prawie non stop otwarte, dlatego
>> obecnie prawie nie robi się ścian trójwarstwowych.
>> Co do wełny wewnątrz ja raczej jestem sceptykiem, nie widziałem takiego
>> rozwiązania w naszym klimacie więc niewiadomo czy u nas to się sprawdza.
>>
>> Pzdr
>> J23
>
>
> Nie robi się scian trojwartwowych?
> Miałem okazję kilka lat temu popracować troche na budowach w niemczech i
> widziałem ze tam prawie tylko trójwarstwowe ściany stawiaja.
> Moze to zależy od regionu i nie wiem jak teraz ale jakies 12 lat temu w
> tak było.
>
> Pozdrawiam
> K.S.
>
Jakieś 15-20 lat temu to i w Polsce tak było.
Teraz raczej się od tego odchodzi bo często
wełna zamknięta pomiędzy budulcem za bardzo
przybierała na wadze (akumulowała wilgoć).
Być może wygląda to róznie w zalezności od
budulca.

Pzdr
J23

do góry

Dnia Thu, 19 Mar 2009 23:01:01 +0100, Tornad napisał(a):

> Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany wystepuje
> glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
> nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.

Bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Wentylacja potrzebna jest nie tylko ze
względu na wilgotność. I potrzebna jest stale - w odpowiedniej wielkości
oczywiście.

> Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
> suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje, reszta
> normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to

Takie mrozy u nas to najwyżej kilkanaście dni w roku, a i to nie zawsze.
Zazwyczaj temperatury oscylują w pobliżu zera, a wilgotność sięga 90%, więc
twój przykład jest mało istotny. Nie żyjemy na Syberii.

> powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
> wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy zasychaja.

U mnie bez nawilżania ma 50-60%, a żeby "smarki nie zasychały" to wystarczy
utrzymywać w nocy temperaturę rzędu 16-18°C - sprawdzone i działa.

> Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to powietrze
> wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki z
> woda.

To częsty błąd prowadzący do alergii i innych nieprzyjemności. Nawilżać,
jeśli to konieczne, należy za pomocą nawilżaczy - obecnie to tanie, ciche i
skuteczne urządzenia.

> Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle tej
> wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.

Tu zgoda, choć wg fachowców 50% to za mało. Optimum to 60-70%.

> Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej w
> powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
> nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary ale

Nie wiem, skąd wziąłeś to dziwaczne stwierdzenie - podciąganie kapilarne
dotyczy cieczy, a para wodna jest gazem, póki się nie wykropli. Nie
uważałeś na fizyce? ;o)

> rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk. To

Czego?? Elektroosmozy??? Popatrz tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektroosmoza

> Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe daja w
> sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.

Pewnie w sumie więcej, zależy od tego, ile trwa zima ;)

> I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie mozliwosci
> jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
> efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.

Nie, nie będzie się kumulować, bo wędruje w obie strony - ściana wymienia
parę wodną z pomieszczeniem, zależnie od różnicy wilgotności. Kiedy w
pomieszczeniu jest sucho, para wraca ze ściany do pomieszczenia. W efekcie,
jeśli zimą masz (z powodu c.o.) suche powietrze, to i ściana wysycha.

> I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem zwolennikiem

Można, skoro jest.

> z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
> prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i rzeczywiscie
> jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
> pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I do

Ależ nie wyważaj otwartych drzwi - temat jest elementarny, znany od
dziesięcioleci, a w budownictwie rozpracowany od A do Z jeszcze przed
wojną. Teraz, ze względu na eksplozję budownictwa indywidualnego w Polsce
nagle zaczął być postrzegany szeroko przez tzw. opinię publiczną, która z
braku odpowiedniego wykształcenia ma poczucie odkrywania Ameryki.


> potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie przyjdzie
> aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy wiekszosc

Sięgnij do źródeł fachowych - kto ci broni? Temat jest doskonale
rozpracowany i opracowany, tylko czytać. A że różni cwani kupczykowie
mieszają klienteli we łbach, to błądzą później po ludziach różne dziwne
mieszanki przesądów, oderwanych informacji i produktów tzw. "chłopskiego
rozumu".

> rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
> takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
> izolowania wzial je pod uwage.

Jak najbardziej - akurat w Polsce przepisy budowlane dotyczące i
wykonawstwa i materiałów są nieźle opracowane, choć z wielu względów
większość wykonawców ma je w tyle i robi "po swojemu" i "zawsze my tak
budowali". Gdyby tylko każdy trzymał się po prostu przepisów i zasad sztuki
budowlanej, to nie byłoby problemów z pleśnią, przemarzaniem, mostkami
cieplnymi itd.

T.

do góry

Dnia Fri, 20 Mar 2009 10:11:53 +0100, J23 napisał(a):

> Teraz raczej się od tego odchodzi bo często
> wełna zamknięta pomiędzy budulcem za bardzo
> przybierała na wadze (akumulowała wilgoć).
> Być może wygląda to róznie w zalezności od
> budulca.

Bo wełna to materiał wymagający - i na etapie projektowania i wykonawstwa.
Musi być dobrze wentylowana i każdy błąd w tym względzie surowo się mści.
Styropian jest odporniejszy na niechlujstwo, ale też wymaga jakiegoś
poziomu solidności. W ścianie 3W stosowałbym raczej styropian, ze względu
na stosunek koszt/zysk energetyczny. Ale w praktyce i tak zawsze efekty
zależą wyłącznie od przestrzegania wymogów technologicznych i
powstrzymywania się przed chodzeniem "na skróty" przez wykonawców i
inwestorów.
W Polsce dominuje obecnie ściana 2W, ze względu na niższy koszt (sama
ściana 3W i 2W nie różnią się nadmiernie ceną, ale cenę 3W podbija koszt
szerszego fundamentu, wieńców itp.). Do tego wielu wykonawców oszczędza na
2W nie stosując się do wszystkich wymogów technologicznych, co odbije się
na trwałości takiej elewacji

T.

do góry

On 19 Mar, 19:43, "Tornad" <t...@v...pl> wrote:
> > > a
> > > ociepleniem rządzi jedynie jeden słuszny materiał.Cóż Tornad, może kiedyś
> > > wyjdzie na  Twoje,-?                      pozdr             Marex
>
> > Miałem okazję jakis czas temu oglądać styropian po ok 30 letnim
> > leżakowaniu na stropodachu.
> > Strop pod nim był suchy, sam styropian był w kiepskim stanie ale
> > proces technologiczny sie na pewno zmienił przez te lata. Zreszta
> > styropian był jeszcze przysypany żużlem itp. a na to dopiero pewnie
> > jakaś cienka wylewka i papa.
> > Nie twierdze że styropian jest dobry ale myślę że jest wystarczająco
> > dobry i przy tym tani. Myśle że spełnia swoja podstawową funkcję jaką
> > jest izolacja termiczna a jego trwałość będzie wystarczająca. Brat ma
> > ocieplony swój dom styropianem o grubości ok 6cm od ponad 10 lat.
> > Ocieplenie wykonywaliśmy sami na podstawie tylko jakiejś małej ulotki
> > dołączonej do kleju (atlas). Była to chyba pierwsza modernizacja tego
> > typu w mojej miejscowości. Jak na razie nie widac jakiś mankamentów
> > poza tym że tynk (mineralny) sie zabrudził a w słabo zabezpieczone
> > miejsca przedostały sie myszy i ptaki.
>
> > Pzdr
> > QbaB
>
> Bardzo cenna wypowiedz. Moze zatem nie jest tak zle jak ja to nieco z przesada
> napisalem. Wazne byloby abys jeszcze napisal nad czym ten stropodach byl.
> Jesli nad pomieszczeniem mieszkalnym to troche rozwiewa moje obawy. Chodzi o
> wilgotnosc powietrza w pomieszczeniu.

Tak to było nad pomieszczeniami mieszkalnymi ale nie oglądałem tego
styropianu podczas rozbiórki stropodachu a poźniej gdy dom przykryty
został już nowym dachem i rozpoczete zostało oczyszczanie stropu z
żużlu i innych "matriałow izolacyjnych" wśród których znajdowały się
niewielkie powierzchnie przykryte cienkim (ok 3-5cm) styropianem.

QbaB
Trzeba mieć na uwadze że te 30 lat temu styropian nie był powszechny i
tani.

do góry

> Dnia Thu, 19 Mar 2009 23:01:01 +0100, Tornad napisał(a):
>
> > Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany
wystepuje
> > glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
> > nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.
>
> Bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Wentylacja potrzebna jest nie tylko ze
> względu na wilgotność. I potrzebna jest stale - w odpowiedniej wielkości
> oczywiście.
Nie przecze, tylko trudno jedno z drugim pogodzic.
> > Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
> > suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje,
reszta
> > normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to
>
> Takie mrozy u nas to najwyżej kilkanaście dni w roku, a i to nie zawsze.
> Zazwyczaj temperatury oscylują w pobliżu zera, a wilgotność sięga 90%,
więc
> twój przykład jest mało istotny. Nie żyjemy na Syberii.
Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,
zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu niedouczomy.
Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani czasu
Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
potem pogadamy.
> > powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
> > wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy
zasychaja.
>
> U mnie bez nawilżania ma 50-60%, a żeby "smarki nie zasychały" to
wystarczy
> utrzymywać w nocy temperaturę rzędu 16-18°C - sprawdzone i działa.
>
> > Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to
powietrze
> > wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki
z
> > woda.
>
> To częsty błąd prowadzący do alergii i innych nieprzyjemności.
Nawilżać,
> jeśli to konieczne, należy za pomocą nawilżaczy - obecnie to tanie,
ciche i
> skuteczne urządzenia.

Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen przez
wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy sposob
nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach, zapewne
chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym razie
po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.
> > Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle
tej
> > wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.
>
> Tu zgoda, choć wg fachowców 50% to za mało. Optimum to 60-70%.
Przecie napisalem minimum; ile, to jest sprawa dyskusyjna, jeden woli wiecej
inny mniej. Te 50 procent to jest minimum.
W kazdym razie wychodzi na to, ze jednak mimo tych kilkunastu mroznych dni,
pomieszczenia w zimie nawilzac trzeba.
> >  Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej
w
> > powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
> > nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary
ale
>
> Nie wiem, skąd wziąłeś to dziwaczne stwierdzenie - podciąganie kapilarne
> dotyczy cieczy, a para wodna jest gazem, póki się nie wykropli. Nie
> uważałeś na fizyce? ;•)
Dla Ciebie dziwaczne dla mnie nie. Wiec moze zanim zaczniesz mnie do
podstwowki odsylac czytaj bardziej uwaznie to co napisalem.
> > rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk.
To
>
> Czego?? Elektroosmozy??? Popatrz tu:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektroosmoza

Sprawdzilem i twierdze, z cala odpowiedzialnoscia, ze autorowi tego tekstu
zafudowalbym kilka lat wczasow w jakim syberyjskim osrodku zdrowia. Poza
pierwszym zdaniem, ktore zapewne z czegos odpisal, reszta jest nic nie
mowiacym i blednym belkotem. Facet myli elektroosmoze z elektrokataforeza i
nawet z efektem Dorna. Zjawisko jest zlozone i choc dosc dokladnie empirycznie
opisane, ujete we wzorki, szerzej nieznane w tym chociazby sensie, ze niekiedy
nawet nie zdajemy sobie sprawy ze to wlasnie ona jest odpowiedzialne za szereg
znanych lecz niewytlumaczlnych zjawisk zwiaznych wlasnie z migracja wody w
osrodkach porowatych. Dlatego zanim mnie zaczniesz krytykowac polecam jakis
podrecznik chemii fizycznej, dosc gruba cegla. Jak to chociaz przegladniesz to
podyskutujemy.
> >  Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe
daja w
> > sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.
>
> Pewnie w sumie więcej, zależy od tego, ile trwa zima ;)
>
> > I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie
mozliwosci
> > jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
> > efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.
>
> Nie, nie będzie się kumulować, bo wędruje w obie strony - ściana
wymienia
> parę wodną z pomieszczeniem, zależnie od różnicy wilgotności. Kiedy w
> pomieszczeniu jest sucho, para wraca ze ściany do pomieszczenia. W efekcie,
> jeśli zimą masz (z powodu c.o.) suche powietrze, to i ściana wysycha.

Niestety nie, z powodow przedlozonych wyzej. Wilgotnosc powietrza jest te,
pisze juz 60 procent by Cie nie denerwowac a sciany sa o ulamek stopnia ale
zawsze zimniejsze od powietrza w pomieszczeniu i z tego pwodu zaczyna sie
proces wnikania pary wodnej w sciany i jej migracja w kieunku przeciwnym do
gradientu temperatury. Zapewne nie wiesz, ale para wodna jako niewidzilany
gaz, ma znaczaco rozne od opwietrza parametry. Przed wszystkim jest od niego
okolo dwa razy lzejsza i ma kilkakrotnie w stosunku do powietrza mniejsza
lepkosc czyli paramatry tarcia miedzyczasteczkowego. Moj ojciec wielokrotnie
powtarzal, ze woda ma cienki nos. On niczego nie studiowal ale to wiedzial;
byc moze slyszal od swojego starego i mnie te madrosc dalej przekazal. I mial
racje.
> > I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem
zwolennikiem
>
> MoĹźna, skoro jest.
>
> > z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
> > prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i
rzeczywiscie
> > jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
> > pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I
do
>
> AleĹź nie wywaĹźaj otwartych drzwi - temat jest elementarny, znany od
> dziesięcioleci, a  w budownictwie rozpracowany od A do Z jeszcze przed
> wojną. Teraz, ze względu na eksplozję budownictwa indywidualnego w Polsce
> nagle zaczął być postrzegany szeroko przez tzw. opinię publiczną,
ktĂłra z
> braku odpowiedniego wykształcenia ma poczucie odkrywania Ameryki.
>
>
> > potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie
przyjdzie
> > aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy
wiekszosc
>
> Sięgnij do źródeł fachowych - kto ci broni? Temat jest doskonale
> rozpracowany i opracowany, tylko czytać. A że różni cwani kupczykowie
> mieszają klienteli we łbach, to błądzą później po ludziach różne
dziwne
> mieszanki przesądów, oderwanych informacji i produktów tzw. "chłopskiego
> rozumu".
Za bardzo nie ma czasu ani mozliwosci siegac do tej literatury. Jesli masz,
to pod reka to sru, poszukaj i napisz mi jaka paroprzepuszczalnosc ma
styropian po 10 latach przebywania w atmosferze pary nasyconej. Albo napisz
jaki potencjal elektrochemiczny powstaje na styku powloki wapiennej a tynkiem
cementowo wapiennym. Moze tez gdzies znajdziesz informacje na temat ile
konkretnie tej pary wodnej przenika przez sciany w warunkach zimowych. Ja to
oszacowalem na te 20-30 gramow na m2. Oszacowalem bez badan, na podstawie swej
wiedzy, glownie fizycznej. Twierdzisz, ze sie na fizyce nie znam, masz okazje
mi to udowodnic.
> > rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
> > takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
> > izolowania wzial je pod uwage.
>
> Jak najbardziej - akurat w Polsce przepisy budowlane dotyczące i
> wykonawstwa i materiałów są nieźle opracowane, choć z wielu względów
> większość wykonawców ma je w tyle i robi "po swojemu" i "zawsze my tak
> budowali". Gdyby tylko każdy trzymał się po prostu przepisów i zasad
sztuki
> budowlanej, to nie byłoby problemów z pleśnią, przemarzaniem, mostkami
> cieplnymi itd.

> Tu masz racje, jestem za tym aby wprowadzc pewne sprawdzone standardy
budowlane i wykluczyc robienie "po swojemu" gdyz to czesto owocuje znacznymi
kosztami remontow, uzupelnien a w szczegolnosci pracochlonnoscia. Np gdyby
wprowadzono standardowe wymiary szerokosci krokiew i ich rozstawu wtedy
izolacje poddaszy i ich adaptacje bylyby o wiele tansze. Wtedy nie byloby
problemow z docinaniem welny ani styropianu czy potrzeby dawania izolacji na
zakladki, stosowania folii i innych utrudniajacych zycie wynalazkow. W
Hameryce to juz chyba ze sto lat temu znormalizowali i jest to godne polecenia.
> T.
O mostkach termicznych w ksiazkach, ktore daawno temu czytalem nie bylo, jest
to pojecie nowe, majace na celu pokazanie jaki to on, ten diler styropianu
madry. Wtedy klientowi zafascynowanemu jego poziomem wiedzy szczena opada i
juz nie protestuje, tylko daje sobie wcisnac kazde g.. Ja sie na to nabrac nie
daje i zadam konkretnych danych liczbowych, ale nie z artykulow pisanych na
zamowienie tylko z rzetelnych zrodel. Np. uwazalem do tej pory, ze drewno
wiezby dachowej, suche jak pieprz, jest porownywalnym do welny materialem pod
wzgledem termoizolacyjnym, az tu nagle dowiaduje sie, ze jest "be" i trzeba go
welna ocieplac bo te wredne mostki powstana i cala robota na nic. To jest
owszem, bardzo sugestywne tyle, ze moim zdaniem tak niewiele znaczace, ze
spoko mozna te mostki drewniane zaniedbac.
No wiec czekam na te dane, moga byc tez pozycje literatury, ktore Twoim
zdaniem powinieniem poznac i w ktorych moge to znalezc.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia Fri, 20 Mar 2009 19:48:19 +0100, tornad napisał(a):


> Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,

Pamiętam nawet zimę stulecia, tę z końca lat 70, choć już nie tę z 1963

> zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu niedouczomy.

Globalnego ocipienia nie kupuję, to towar dla idiotów. Co do niedouczenia
zaś... no, nie wypada mi tu polemizować, to powinno być widać.

> Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani czasu
> Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
> potem pogadamy.

Średnio mamy 25-65 dni mroźnych, zależnie od regionu, a wieć z temperaturą
<0, z tego nie więcej niż (średnio dla Polski) kilkanaście z temp. < -10°.
W górach i Suwalskim więcej. Takie są fakty, ale jeśli chcesz z nimi
dyskutować, to nie przeszkadzam.

> Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen przez
> wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
> polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy sposob
> nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
> nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach, zapewne
> chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
> bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym razie
> po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.

Nie, widzisz, tylko tak się przypadkowo składa, że jestem lekarzem i nie
najgorzej orientuję się w tych kwestiach - na czym może zakończmy tę
dyskusję, bo staje się nieprzyjemna

T.

do góry

> Dnia Fri, 20 Mar 2009 19:48:19 +0100, tornad napisał(a):
>
>
> > Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,
>
> Pamiętam nawet zimę stulecia, tę z końca lat 70, choć już nie tę z 1963
Ja pamietam, bylem wtedy w woju... Nosy do tych wojskowych poduszek
napelninych jakas sieczka, autentycznie nam w nocy przymarzaly. To byli
czasy...
> > zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu
niedouczomy.
>
> Globalnego ocipienia nie kupuję, to towar dla idiotów. Co do niedouczenia
> zaś... no, nie wypada mi tu polemizować, to powinno być widać.
No to tu masz u mnie plusa. Jest to normalne oglupianie gawiedzi majace na
celu zastraszenie globalne oczywiscie, ludzkosci. Wszystkie te "badania" i
analizy a tendencyjnie naciagane. Niestety rowniez przez naszych
rodzimych "nalkowcow" popierane i propagowane. Chlopcy licza na granty.
> > Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani
czasu  
> > Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
> > potem pogadamy.
>
> Średnio mamy 25-65 dni mroźnych, zależnie od regionu, a wieć z temperaturą
> <0, z tego nie więcej niż (średnio dla Polski) kilkanaście z temp. < -10°.
> W górach i Suwalskim więcej. Takie są fakty, ale jeśli chcesz z nimi
> dyskutować, to nie przeszkadzam.
Dobrze, zapewne znalazles temperatury dobowe, srednie oczywiscie i bez
podawania tzw. wartosci odchylen standardowych. Zauwaz, ze oprocz dni, sa tez
noce. A np. tej nocy u mnie za oknem bylo minus kilka stopni C i nie zdziwilem
sie, ze w ciagu ten nocy urosly w gruncie dosc spore pakiety lodowe, takie
nitki lodowe wyrastajace z gruntu pylastego wskutek elektroosmozy wlasnie. I
powierzchnia gleby pokryta byla szronem, czyli tym nadmiarem pary wodnej
normalnie rezydujacej w powietrzu. Powietrze bylo oczywiscie suche jak pieprz.
Teraz juz jest powyzej zera swieci sloneczko i zapewne w annalach zapisza, ze
srednia temperatura dobowa byla kilka stopni powyzej zera...
> >  Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen
przez
> > wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
> > polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy
sposob
> > nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
> > nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach,
zapewne
> > chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
> > bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym
razie
> > po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.
>
> Nie, widzisz, tylko tak się przypadkowo składa, że jestem lekarzem i nie
> najgorzej orientuję się w tych kwestiach - na czym może zakończmy tę
> dyskusję, bo staje się nieprzyjemna
>
> T.

Dobrze, ja do zgody jak ryba do wody. Zanim sie rozstaniemy wyjasnij mi jak to
moze byc mozliwe, zeby normalne, powolne parowanie wody z pojemnika
zawieszonego na kaloryferze, mialo byc bardziej dla zdrowia, w tym
psychicznego, szkodliwe w porownaniu z nawilazczem ultradzwiekowym. Chyba nie
zaprzeczysz, z para wodna parujaca a naczynia jest krystalicznie czysta czyli
destylowana gdy ja z powrotem skroplic. Czyzby ona z tego naczynia w czasie
swobodnego parowania byla zdolna do unoszenia z soba roznych zarodkow plesni,
grzybow i innego alergogennego badziewia? Wydaje mi sie to malo prawdopodobe.
Natomiast nawilzacz ultradzwiekowy wskutek powstawania krotkiej fali stojacej
wodzie, wyrzuca w powietrze mikroskopijne kropelki wody, a nie pary wodnej. I
ta woda wyrzucona w powietrze w postaci mgly czy sryzogi, dopiero w nim
paruje. W tych mikroskopijnych kropelkach na pewno znajduje sie to, co w niej
plywa i zyje. Dlatego napisalem, ze do nawilzacza nalezy stosowac wode
destylowana. I nawet pan "doktor" mnie nie przekona, ze jest inaczej; ja swoje
wiem choc dochrapalem sie tylko tytulu doktora, tyle, ze nauk technicznych.
Owszem bedziesz szermowal tym, ze ultradzwiekami wyjalawia sie narzady
hirurgiczne te pincety, kastele, swidry czy inne sozopodobne pily, brrr. Ale w
myjce ultradzwiekowej aplikuje sie duuuze energie. Koniuszek palca, ktory
zanurzylem w takiej myjce, normalnie piekl jak bym go do zelazka przylozyl. A
w nawilzaczu? Ilez tam tej energii 5, 10 W, to gora. I jak to raz na rok
chociaz dezynfekowac, jak praktycznie w tych najnowszych modelach nie ma do
tego zbiornika nawet dostepu?
A taki niepolewany zbiorniczek porcelitowy, ktory wisi na kaloryferze, przed
sezonem grzewczym potraktuje sobie zajzajerem i recze Ci ze wypali w nim
wszystko nawet wirusy powodujace zapalenie skarpetek:)
Jak mi to wyjasnisz to juz dam Ci spokoj i nie bede sie wiecej przezbywal;
wzorem dyplomatow skwitujemy to stwierdzeniem, ze strony doszly do
dalekoidacego porozumienia i zgody z tym, ze kazda z nich pozostaja przy
swoich tezach.
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W kwestii nawilżania - świeża woda z kranu praktycznie nie zawiera
istotnych ilości drobnoustrojów, więc może być odparowywana/rozpylana bez
obaw. W nawilżaczach wieszanych na grzejnikach ta woda jednak stoi zwykle
kilka dni, a to już wystarczy, by całkiem bujnie zakwitło w niej życie.
Podczas parowania z powierzchni wody unoszą się np. zarodniki czy produkty
rozpadu komórek drobnoustrojów. Tak więc nawilżacze takie działają jako
generatory alergenów. Całkiem ponoć wydajnie. oczywiście, trzeba oddać
sprawiedliowść - jeśli ktoś często wymienia w nich wodę i utrzymuje je w
czystości, to nie ma sprawy, nic złego się nie dzieje.
Nawilżacze ultradźwiękowe mają jedną podstawową zaletę - są znacznie
wydajniejsze. Ale i one, nieodpowiednio obsługiwane, stają się źródłem
problemów

T.

do góry

> W kwestii nawilżania - świeża woda z kranu praktycznie nie zawiera
> istotnych ilości drobnoustrojów, więc może być odparowywana/rozpylana bez
> obaw. W nawilżaczach wieszanych na grzejnikach ta woda jednak stoi zwykle
> kilka dni, a to już wystarczy, by całkiem bujnie zakwitło w niej życie.
> Podczas parowania z powierzchni wody unoszą się np. zarodniki czy produkty
> rozpadu komórek drobnoustrojów. Tak więc nawilżacze takie działają jako
> generatory alergenów. Całkiem ponoć wydajnie. oczywiście, trzeba oddać
> sprawiedliowść - jeśli ktoś często wymienia w nich wodę  i utrzymuje je w
> czystości, to nie ma sprawy, nic złego się nie dzieje.
> Nawilżacze ultradźwiękowe mają jedną podstawową zaletę - są znacznie
> wydajniejsze. Ale i one, nieodpowiednio obsługiwane, stają się źródłem
> problemów
>
> T.

Dzieki za odpowiedz, ktora umacnia mnie w przekonaniu, ze nie masz racji.
Zauwaz, ze ja pisalem chyba ze dwa razy, ze te pojemniki do wieszania na
kaloryferach powinny byc wykonane (metoda lepienia) z gliny korzystnie z
dodatkiem mineralow ilastych takich jak kaolin. I co juz po raz trzeci
powtarzarzam, nie polewane. Czyli nie pokrywane szkliwem, materialem na bazie
illitu czy bentonitu, ktory po wypaleniu tworzy nieprzepuszczalne dla pary
wodnej i wody powloki.
Taki 'niepolewany' pojemnik napelniony woda ma te wlasciwosc, ze woda
przedostaje sie prze mikropory w sciankach na zewnatrz; czyni to zewnetrzna
powierzchnie scian wigotna, ale woda z niej nie splywa, gdyz jest utrzymywana
w tych porach silami napiecia powierzchniowego. Ale parowac moze i ta
powierzchnia parowania jest wtedy bardzo duza, wielokrotnie wieksza od
powierzchni samej wody w tym pojemniku. I dlatego intensywnosc tego parowania
jest tez bardzo duza. Niestety producenci, zapewne ze wzgledow estetycznych,
te pojemniki "udoskonalili" wykonujac na nich polewy i jeszcze pieknymi
kwiatuszkami zdobione.
Zatem jak bedziesz z kim na ten temat sie przezbywal to wez te moja uwage pod
uwage. Dodam jeszcze, ze te pory maja wymiary rzedu pojedynczych mikronow
zatem taka scianke mozna porownac do membrany jonitowej stosowanej np. w
tzw. "odwrotnej osmozie". Przez nie moga swobodnie przecisnac sie tylko
serduszka wodne (taki ksztalt ma czasteczka wody) a zadna zaraza sie prze nie
przecisnac nie ma prawa.
Jako ciekawostke podaje, ze na ten temat pozwolilem sobie zabrac glos nawet
na grupie medycznej. I o dziwo, zapewne Twoi koledzy po fachu nie mieli do tej
mojej "teorii" wiekszych zastrzezen.
Malo tego, jak bede w Polsce latem, to wybiore sie osobiscie do garncarza co
by takie pojemniki reanimowal a nie klecil "nowoczesnych", polewanych, gdyz
mija sie to z celem. Podobnie wqrwia mnie, ze produkuje sie je jako plastykowe
badziewia, ktore, jako tansze z powodzeniem wyparly z rynku te tradycyjne. Tak
jakby komus bardzo zalezalo abysmy chodzili zasmarkani, lapali wszystkie
zarazy, alergie i w efekcie zyli tylko do emerytury. No bo potem takiemu
trzeba placic, leczyc to, jeszcze jakie wczasy wagonowe fundowac, to wszystko
kosztuje wiec po co sie wysilac?. A z czego bedziemy lichwe naszym
bliskowschodnim sasiadom splacac? No ale to juz inna bajka.
Reasumujac, jak bedziesz za pacjenta mial garncarza starej daty, to go pozdrow
ode mnie.
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 21 Mar, 17:57, "Tornad" <t...@o...net> wrote:

> Dzieki za odpowiedz, ktora umacnia mnie w przekonaniu, ze nie masz racji.
> Zauwaz, ze ja pisalem chyba ze dwa razy, ze te pojemniki do wieszania na
<ciach>
>  Taki 'niepolewany' pojemnik napelniony woda ma te wlasciwosc, ze woda
> przedostaje sie prze mikropory w sciankach na zewnatrz; czyni to zewnetrzna
> powierzchnie scian wigotna, ale woda z niej nie splywa, gdyz jest utrzymywana
> w tych porach silami napiecia powierzchniowego.

Widzę tornad że jesteś "fachofcem" od wszystkiego. Teraz "fachofcem"
mikrobiologiem ....
;-)

Muszę Cię zmartwić - im bardziej porowate tym więcej bakterii ... bo
większa jest powierzchnia którą mogą skolonizować.

;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry