Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:lkcno0$h0j$4@node1.news.atman.pl...

> PS: a czy zdajesz sobie sprawę, że zasadniczo taki manewr jest nielegalny?



zasadniczo tak rozumując to budowa domu jest nielegalna.



b.

do góry

> Użytkownik "ikka" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lkd96p$4q6$...@n...news.atman.pl...

> W dniu 2014-05-07 11:25, Ergie pisze:
> > 3. Masz dobre warunki gruntowe i mały lekki domek więc projektant lub
>> kierownik dbając o Twój portfel zgadza się na lanie fundamentu w ziemi.
>> Robisz rowek o szerokości 35cm do którego następnie wkładasz folię,
>> zbrojenie i zalewasz betonem. Wtedy uzyskasz jak poprzednio 25m2 humusu
>> oraz 13,123m3 gliny czy co tam masz
>> Czyli łącznie 38,123 m3 ziemi (niewiele ponad 1/3 tego z w punkcie 1)

> dobre = proste?
> Czy przy złożonych warunkach gruntowych nie można lać fundamentu w
> ziemi? dlaczego?
> mógłbyś przybliżyć?

Dobre warunki do lania fundamentu w ziemi to:

1. Nośny grunt - tak aby nie trzeba było robić ław fundamentowych szerokich
na 60cm. Tylko wystarczyła sama ściana szerokości 30-35cm. Bo zrobienie
wykopu na 60cm i zalanie go betonem jest ekonomicznie zupełnie bez sensu :-)

2. Aby lać w ziemi grunt nie może się obsypywać czyli to nie może być
piasek - bo wtedy trzeba by szalować ściany wykopu, albo zamiast prostj
ściany kopać rowek w kształcie odwróconego trapezu.

W praktyce oba te warunki spełnia glina - można wykopać rowek szeroki na
30cm i głęboki na metr i nic się nie obsuwa a przy okazji jest wystarczająco
nośna by nie trzeba było robić ław.

W projektach typowych są ławy szerokości 60cm tak aby można było taki dom
stawiać nawet na piasku. Gdy jest glina to praktycznie każdy mały dom
(100-200m2 z poddaszem użytkowym) nie wymaga ław.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-05-08 09:09, Ergie pisze:
>>
> 2. Aby lać w ziemi grunt nie może się obsypywać czyli to nie może być
> piasek - bo wtedy trzeba by szalować ściany wykopu, albo zamiast prostj
> ściany kopać rowek w kształcie odwróconego trapezu.
>
> W praktyce oba te warunki spełnia glina - można wykopać rowek szeroki na
> 30cm i głęboki na metr i nic się nie obsuwa a przy okazji jest
> wystarczająco nośna by nie trzeba było robić ław.
Ja gorąco odradzam taki patent, no chyba, że chałupa będzie bez
podpiwniczenia. Nawet wyłożenie folią nie zapewni odpowiedniej izolacji
przeciwwilgociowej i będzie to potem od środka wyłazić.
Jacek

do góry

Użytkownik "Jacek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:536b3654$0$2358$6...@n...neostrada
.pl...

>> 2. Aby lać w ziemi grunt nie może się obsypywać czyli to nie może być
>> piasek - bo wtedy trzeba by szalować ściany wykopu, albo zamiast prostj
>> ściany kopać rowek w kształcie odwróconego trapezu.

>> W praktyce oba te warunki spełnia glina - można wykopać rowek szeroki na
>> 30cm i głęboki na metr i nic się nie obsuwa a przy okazji jest
>> wystarczająco nośna by nie trzeba było robić ław.

> Ja gorąco odradzam taki patent, no chyba, że chałupa będzie bez
> podpiwniczenia. Nawet wyłożenie folią nie zapewni odpowiedniej izolacji
> przeciwwilgociowej i będzie to potem od środka wyłazić.

Oczywiście że bez podpiwniczenia! Gdyby miała być piwnica to i tak trzeba
wybrać ziemię ze środka, więc po co się bawić w kopanie rowków :-)

A co do foli to nie daje się jej po to by tworzyć namiastkę niepotrzebnej w
tym miejscu izolacji tylko by beton podczas wlewania nie mieszał się z
ziemią. W domach niepodpiwniczonych izolacja przeciwwilgociowa ścian
fundamentowych nie ma najmniejszego sensu. Istotna jest izolacja _pozioma_
pomiędzy ścianą fundamentową a ścianą właściwą i tę należy zrobić jak
najlepiej.

Niestety w tej kwestii lobby różnych producentów przy pomocy muratora od lat
robi ludziom wodę z mózgu. Betonowi wilgoć w ogóle nie szkodzi i ściany
fundamentowe mogą sobie stać nawet w wodzie (ot choćby domy na betonowych
palach) byleby tylko zapewnić by ta woda nie zamarzła dziesiątki razy w
roku.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-05-07 15:58, A_K pisze:
> Kris <k...@g...com> :
>
>> Więc jak masz w obrysie domu 100mkw i będą wybierać na 1m głęboko to
>> uzyskasz 100mkw ziemi.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Nieuk!
>
EE tam, to zapewne skrót i jak ma 100mkw to będzie miał 200mkw na 0,5m
wysokie.

do góry

W dniu 2014-05-08 10:48, Ergie pisze:

> A co do foli to nie daje się jej po to by tworzyć namiastkę
> niepotrzebnej w tym miejscu izolacji tylko by beton podczas wlewania nie
> mieszał się z ziemią. W domach niepodpiwniczonych izolacja
> przeciwwilgociowa ścian fundamentowych nie ma najmniejszego sensu.
> Istotna jest izolacja _pozioma_ pomiędzy ścianą fundamentową a ścianą
> właściwą i tę należy zrobić jak najlepiej.
>
> Niestety w tej kwestii lobby różnych producentów przy pomocy muratora od
> lat robi ludziom wodę z mózgu. Betonowi wilgoć w ogóle nie szkodzi i
> ściany fundamentowe mogą sobie stać nawet w wodzie (ot choćby domy na
> betonowych palach) byleby tylko zapewnić by ta woda nie zamarzła
> dziesiątki razy w roku.

Ha! Z jednej strony piszesz, że izolacja pionowa fundamentów jest
niepotrzebna a z drugiej, że trzeba zapobiegać zamarzaniu wody, która
wniknie w taki fundament. Wyczuwam tu sprzeczność, albo czegoś nie
zrozumiałem.

Czy płyta fundamentowa, na której ma stanąć dom szkieletowy - musi mieć
jakieś izolacje, styropiany dookoła i inne cuda?

Badania geologiczne wykazały, że mam teren 100% gliniasty z wodą około
1m pod powierzchnią. Nic, tylko zrobić zwykłą zbrojoną płytę betonową
zagłębioną 50 cm w grunt. Co najwyżej pomazać ją tym czarnym
uszczelniaczem naokoło. Jednak wszyscy mi doradzają zrobienie ścian na
głębokość poniżej przemarzania i obłożenie tego styropianem - nie tylko
z boków ale i od dołu.


--
MN

do góry

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:536b4a05$0$2145$6...@n...neostrada
.pl...

> Ha! Z jednej strony piszesz, że izolacja pionowa fundamentów jest
> niepotrzebna a z drugiej, że trzeba zapobiegać zamarzaniu wody, która
> wniknie w taki fundament. Wyczuwam tu sprzeczność, albo czegoś nie
> zrozumiałem.

Należy rozróżnić trzy sprawy: Izolacja termiczna domu, izolacja
przeciwwilgociowa oraz zapewnienie trwałości fundamentów.

Po pierwsze ściana domu nie powinna podciągać kapilarnie wody - to jest
najważniejsze i do tego służy izolacja pozioma pomiędzy ścianą fundamentową
a ścianą właściwą.

Druga sprawa to izolacja termiczna domu (czyli to co ma związek z
zapotrzebowaniem domu na ciepło). Połączenie ściany domu ze ścianą
fundamentową stanowi mostek cieplny - fundamentu ciągnie zimno z ziemi i
ochładza ściany nośne. Ten mostek jest nie do uniknięcia i jest tym większy
im "zimniejszych" materiałów do budowy ścian używamy. Najgorzej jest gdy
ściany stawiamy z silikatów, trochę lepiej gdy z ceramiki, znacznie lepiej
gdy z betonu komórkowego, a najlepiej z drewna. W przypadku materiałów jak
silikaty czy ceramika można ten mostek zminimalizować przez wymurowanie
pierwszej warstwy z betonu komórkowego lub specjalnych bloczków z wkładką
styropianową.
Ocieplenie ściany fundamentowej styropianem na ten mostek niewiele pomaga bo
beton ma dobre przewodnictwo cieplne i dalej będzie "ciągnąć zimno" od ław
fundamentowych a tych oczywiście nie można otoczyć styropianem :-)

Trzecia sprawa czyli zapewnienie trwałości betonu. Ściana fundamentowa w
ziemi nie jest narażona na ciągłe zamarzanie i odmarzanie jak elementy
znajdujące się na powietrzy. Cykl zamarzania następuje raz góra dwa razy na
sezon, czyli przez 70 lat życia budynku taki wilgotny fundament zamarznie
jakieś 100 razy - dla betonu jest to nieszkodliwe. Natomiast jeśli ktoś chce
aby jego dom stał 1000 lat, a fundament ciągle polewa wodą i do tego zrobił
go ze słabego betonu tak że ten nie jest wilgotny a po prostu mokry to
oczywiście należałoby zapewnić by taki fundament nie zamarzał - do tego
wystarczy go od zewnątrz obłożyć byle jakim styropianem. Styropian może stać
latami w wodzie i nic mu nie będzie. Nie musi być chroniony siatką klejem
ani folią kubełkową. Nie ma też potrzeby by ścianę pod nim izolować
przeciwwilgociowa ani tym bardziej tynkować. Oczywiście cały czas pisze o
domu bez piwnicy.

> Czy płyta fundamentowa, na której ma stanąć dom szkieletowy - musi mieć
> jakieś izolacje, styropiany dookoła i inne cuda?

Są dwa rozwiązania (drogie i tanie). Możesz albo zrobić "wannę" ze
styropianu i w to wlać beton (tak się robi w przypadku gdy płyta
fundamentowa ma być jednocześnie grzejnikiem) wtedy ta płyta musi być dobrze
zaizolowana (przeciwwilgociowo i termicznie) zarówno z boków jak i od spodu.

Albo możesz zrobić "tradycyjnie" czyli płyta wylana na ziemi, a na to papa,
styropian i dopiero posadzki. W taki przypadku płyty od spodu nie trzeba
izolować. Co do boków to można je obłożyć styropianem wtedy nawet gdy płyta
będzie mokra i wielokrotnie zamarznie to nic się nie stanie, albo można ją
po prostu posadowić na 20cm żwiru i wtedy ona nigdy nie będzie mokra :-)

Istotne jest tylko to by mokry beton nie zamarzał setki razy. Suchy beton
może sobie zamarzać ile chce, a z drugiej strony w dodatniej temperaturze
beton może sobie latami stać w wodzie.

> Badania geologiczne wykazały, że mam teren 100% gliniasty z wodą około 1m
> pod powierzchnią. Nic, tylko zrobić zwykłą zbrojoną płytę betonową
> zagłębioną 50 cm w grunt.

Glina to idealne warunki by wykopać wąski rowek i lać beton w folię.
Prawdopodobnie wyjdzie taniej niż płyta, ale to by trzeba policzyć dla
konkretnego projektu.

> Co najwyżej pomazać ją tym czarnym uszczelniaczem naokoło. Jednak wszyscy
> mi doradzają zrobienie ścian na głębokość poniżej przemarzania i obłożenie
> tego styropianem - nie tylko z boków ale i od dołu.

Jak można ściany obłożyć od dołu ???

Nie daj się zwariować. Ludzie się naczytali muratorów i różnych artykułów
sponsorowanych i myślą że każdy dom trzeba otoczyć półmetrową warstwą
styropianu bo tak się teraz robi :-)

Najważniejsze zadanie dla każdego inwestora który dba o własny portfel to
nauczenie się asertywności. "Tak się robi" albo "my zawsze tak robimy i jest
ok" to nie są _żadne_ argumenty. Żyjemy w czasach gdy wszystko można
sprawdzić i _policzyć_. %0 lat temu na wsi gdzieś w Bieszczadach gdzie był
jeden budowlaniec i pół architekta na całą gminę. Ludzie budowali jak im ten
budowlaniec i architekt radzili bo nie mieli Internetu i żadnej realnej
możliwości sprawdzenia czegokolwiek. W dzisiejszych czasach dostęp do wiedzy
jest łatwy i darmowy więc nie ma powodu by słuchać budowlańców którzy robią
jak im wygodniej, albo podpowiedzi sąsiadek po lekturze pani domu, ani tym
bardziej sprzedawców, co chcą "wcisnąć" to co im na magazynach zalega albo
to na czym mają największy zysk.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Ergie wrote:

[coiach]
> Ocieplenie ściany fundamentowej styropianem na ten mostek niewiele pomaga
> bo
> beton ma dobre przewodnictwo cieplne i dalej będzie "ciągnąć zimno" od
> ław fundamentowych a tych oczywiście nie można otoczyć styropianem :-)
>
Można, sprzedaja kształtki z XPS ileś tam kpa nacisku (6 cm gruby), układamy
i zalewamy betonem, po sprawdzeniu cen najczęsciej regnujemy oczywiście ;)

[ciach]
>
> Glina to idealne warunki by wykopać wąski rowek i lać beton w folię.
> Prawdopodobnie wyjdzie taniej niż płyta, ale to by trzeba policzyć dla
> konkretnego projektu.
>
Ja zrobiłem w ten deseń ale:
http://migrol.pl/temp/1.jpg
http://migrol.pl/temp/2.jpg
http://migrol.pl/temp/3.jpg
http://migrol.pl/temp/4.jpg

1/ Minikoparka wykopała (dość dokładnie) na ~38-40 cm (glina) ,1 m głeboko,
2/ szpadlem i uciętą saperką na płaski koniec i trochę wyklepaną, na
kolanach, żona :), poszerzyła na ~60 cm - na ławę (może za szeroko, ale mam
mieć 3 lane stropy), całkiem nieźle to szło, nie no napiewrw szpadlem z góry
trochę nadebrałem boków na ławę
3/ lanie ławy, nic szczególnego
4/ odeskowanie brzegów wykopu, trochę zabawy i mierzenia, no ale
5/ trochę (2 duże garści) gwoździ "tapicerskich"(?) - długie prawie bez
łebków wbitych po dwa na stryro ~45* do dołu, styro przykładałem, naciskałem
ciężarem ciała i nabijałem na wbite gwoździki w desce, odbijając styro (6cm)
się klinował,
ciut gorzej było z XPS bo ten się nie uginał - ten z rzadka przybiłem lekko
do desek gwoździmi zwykłymi, ogłonie wysokośc tego styro to jakieś 60-80 cm
Aha, poszła jescze 1 puszka pianki do klejenia XPS bo częśc płyt sklejałem z
uciętych kawałków (sklejałem podkładając 2 cm zwyklego styro)
6/ zalewanie , 1 przebieg zalanie do połowy, nic nie wypływało, no
problemos, chwila przerwy na wsypanie troche ziemi bo wykop rzecz jasna
ilealnie prosty, bez wyrw nie był - u góry często puste przestrzenie,
zalanie do końca, poszło tyle betonu ile wyliczyłem z wymiarów wykopu
(wyrzuciłem dosłownie 2 wiadra) - także

Założenie?
ściana fund. 25 cm
1m3 betonu 250 zł - "po znajomości" ;)
1m3 styro ~fasadowego ~ 130 zł
Czyli taniej wypełnić miejsce przez styro niz betonem, dwa - przy okazji mam
jakieś ocieplenie, no ja dałem jeszcze 5cm XPSa po zewnętrznej bo nie
nasiąka wodą i nie będzie trzymał przy ścianie wody.
Czyli od środka styro fasadowy 6 cm
Od zewnątrz 2 cm (chyba miałem jakiś dach-podłoga) + 5 cm XPS.
Obłożyłem jeszcze tanią folią (nie kubelkową) ok 60 cm sz. - licząć że
gryzoń może zrezygnuje z robienia dziur.

Ekipa:
ja - biurowy spaśluch
żona - trochę pomogła
ojciec - wiekowy, troche podawał, potrzymał, trochę ciesielka
ah, prawda - jeden sasiad ciut dorobił i powiązał zbrojenie, był
szczuplejszy :))
betoniarka - samochodowa :)



>> Co najwyżej pomazać ją tym czarnym uszczelniaczem naokoło. Jednak wszyscy
>> mi doradzają zrobienie ścian na głębokość poniżej przemarzania i
>> obłożenie tego styropianem - nie tylko z boków ale i od dołu.
>
Nic nie mazałem, wydało mi się to bezsensowne

> Jak można ściany obłożyć od dołu ???
>
> Nie daj się zwariować. Ludzie się naczytali muratorów i różnych artykułów
> sponsorowanych i myślą że każdy dom trzeba otoczyć półmetrową warstwą
> styropianu bo tak się teraz robi :-)
>
> Pozdrawiam
> Ergie

pozdrawiam

do góry

Użytkownik "szary" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:536b7512$0$2155$6...@n...neostrada
.pl...

>> beton ma dobre przewodnictwo cieplne i dalej będzie "ciągnąć zimno" od
>> ław fundamentowych a tych oczywiście nie można otoczyć styropianem :-)

> Można, sprzedaja kształtki z XPS ileś tam kpa nacisku (6 cm gruby),
> układamy
> i zalewamy betonem, po sprawdzeniu cen najczęsciej regnujemy oczywiście ;)

Ok, zgoda w teorii można, choć nie jest to tak proste jak piszesz, bo
jeszcze należałoby zapewnić absolutną szczelność okrycia styropianowego aby
zimna woda wpływająca pod styropian nie wychładzała tych ław. Nawet drenaż
na to nie pomoże w 100% bo robi się go na poziomie ław, a nie pod nimi. No i
oczywiście to wszystko kosztuje majątek gdy tymczasem wystarczy pierwszą
warstwę lub kilka (lub nawet całą ścianę) wymurować z betonu komórkowego.

W praktyce jeszcze się z tym nie spotkałem. Owszem płyty kładzione na XPS
tak, ale ławy izolowanej od spodu jeszcze nie :-)

> Ja zrobiłem w ten deseń ale:
> http://migrol.pl/temp/1.jpg
> http://migrol.pl/temp/2.jpg
> http://migrol.pl/temp/3.jpg
> http://migrol.pl/temp/4.jpg

I bardzo dobrze!

Ja mam podobnie ale jeszcze prościej :-)
Nie poszerzałem na dole pod ławy bo nośność była wystarczająca, natomiast u
góry dałem styropian tylko z zewnętrznej strony.

[ciach]

> ściana fund. 25 cm
> 1m3 betonu 250 zł - "po znajomości" ;)
> 1m3 styro ~fasadowego ~ 130 zł
> Czyli taniej wypełnić miejsce przez styro niz betonem,

Dokładnie :-) Styropian jako wypełniacz jest ok.

Druga zaleta to płaska ściana pod cokolik wystarczy dać siatkę i klej i już
można dać tynk mozaikowy, albo płytki klinkierowe czy co tam kot chce.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-05-08 15:37, Ergie pisze:

> Dokładnie :-) Styropian jako wypełniacz jest ok.
>
> Druga zaleta to płaska ściana pod cokolik wystarczy dać siatkę i klej i
> już można dać tynk mozaikowy, albo płytki klinkierowe czy co tam kot chce.

Czyli jednak styropian!

A jaki gruby? Tylko tyle, żeby potem tynk na cokole łatwo położyć?

Jak więc powinna wyglądać płyta fundamentowa pod dom szkieletowy?
Wykop 50-60 cm. Na dół żwir. Ile go?
Na górze 20 cm zbrojonego betonu, ale co poniżej skoro płyta ma wystawać
około 40 cm nad grunt?

Jakieś ściany na obrzeżu płyty są potrzebne przecież, żeby ten żwir się
nie rozłaził na boki. Ocieplić je styropianem? Jak głęboko ten styropian?

--
MN

do góry