W dniu 2014-11-25 09:50, Ergie pisze:
> Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5473ba7d$0$18088$6...@n...neostrad
a.pl...
>
>> Chcesz nam wmówić,
>
> Jeśli czegoś w tej chwili chcę to tego byś w końcu zaczął czytać ze
> zrozumieniem albo przestał trolować!
>
>> że Bora jest tak inteligentna, że wsysa tylko i wyłącznie parę wodną,
>> a nagrzane i zmieszane z tą parą powietrze oraz nagrzane powietrze
>> otaczające gary pozostawia nienaruszone?
>
> Manipulacja nr. 1: Nigdzie nie napisałem że "tylko parę"?
>
>> Chcesz też nam wmówić, że Bora nie wsysa ogrzanego od ścianek garów
>> powietrza
>
> Manipulacja nr 2: Nic takiego nie pisałem
>
>> i nie powoduje, że gary są cały czas opływane chłodnym powietrzem z
>> otoczenia i przez to są bardziej wychładzane?
>
> Oczywiście że nie są _bardziej_ wychładzane. Owiewanie garnków
> powietrzem z gorącą parą mniej je wychładza niż owiewanie garnków
> zimnym powietrzem. Dotarło?
>
>> Oczywiście na wiedzę w Twoim przypadku to i tak nie można liczyć.
>> Miałem jednak nadzieję, że masz choć ociupinkę inteligencji, ale
>> jednak byłem w wielkim błędzie.
>
>> Podpowiem Ci gdzie jest błąd w Twoim rozumowaniu.
>> Chodzi o prędkość powietrza.
>
> No to sobie policz np.: Dwukrotnie większa prędkość powietrza i 4
> krotnie wyższa temperatura - nastąpi większe czy mniejsze wychładzanie?
>
> Dotarło? Po raz kolejny w swoim zaślepieniu palnąłeś bzdurę tylko po
> to by się przypierniczyć więc przeproś i spadaj albo tylko spadaj, ale
> przestań w końcu trolować!
>
> Pozdrawiam
> Ergie

Chyba sobie kpisz, żądając abym cię przepraszał za twoją głupotę i braki
w podstawowej wiedzy, którą już posiadają kilkuletnie dzieci. Z takimi
żądaniami to się raczej skieruj do swoich rodziców, a nie do mnie. Tak,
tak, małe dzieci już wiedzą, że im mocniej się dmucha, tym szybciej
stygnie, a ty tego nie wiesz.
Po raz kolejny popisałeś się kompletną ignorancją i niezrozumieniem o
czym jest dyskusja i po raz kolejny próbujesz mi przypisać swoje cechy.

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5474f03f$0$2858$6...@n...neostrada
.pl...

>> No to sobie policz np.: Dwukrotnie większa prędkość powietrza i 4 krotnie
>> wyższa temperatura - nastąpi większe czy mniejsze wychładzanie?

>> Dotarło? Po raz kolejny w swoim zaślepieniu palnąłeś bzdurę tylko po to
>> by się przypierniczyć więc przeproś i spadaj albo tylko spadaj, ale
>> przestań w końcu trolować!

> Chyba sobie kpisz, żądając abym cię przepraszał za twoją głupotę i braki w
> podstawowej wiedzy, którą już posiadają kilkuletnie dzieci. Z takimi
> żądaniami to się raczej skieruj do swoich rodziców, a nie do mnie. Tak,
> tak, małe dzieci już wiedzą, że im mocniej się dmucha, tym szybciej
> stygnie, a ty tego nie wiesz.

Miałeś już lepsze wątki, ten to wyjątkowo żałosna próba manipulacji - po raz
kolejny wycinasz temperaturę i wychodzą Ci bzdury. Spytaj się tego "każdego
dziecka" czy jak będzie mocno dmuchać gorącym to szybciej wystudzi niż jak
będzie lekko dmuchać zimnym.

> Po raz kolejny popisałeś się kompletną ignorancją i niezrozumieniem o czym
> jest dyskusja i po raz kolejny próbujesz mi przypisać swoje cechy.

Po raz kolejny "wciąłeś" się do dyskusji tylko po to by się przypierdolić.
Nie zauważyłeś że mowa jest o 1000m3 na godzinę i napisałeś że nawiew jest
niepotrzebny bo powietrze będzie zassane przez inny wywiew. Po zwróceniu
uwagi zaczęło się standardowe trolowanie i przeczenie fizyce.

A teraz jak w innych wątkach ciągle manipulujesz* porównując tylko przepływ
powietrza a pomijając jego temperaturę.

* - tak zakładam że celowo manipulujesz, bo nie zakładam że możesz być aż
tak głupi.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Z pewnością taniej, prościej, skuteczniej i bez komputerowo sterowanego
urządzenia do gaszenia świecy.
Całe szczęście, że ja tzw. fachofców psem poszczuwam. Innym też radzę.
Jedyna strata to ,ze te bidoki mają popsuty interes. Tak dobrze żarło i
zdechło.I stąd ta niekończąca się dyskusja.

do góry

Użytkownik "Dariusz K. Ładziak" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5474c35f$0$2839$6...@n...neostrada
.pl...

> Czy nie prościej i taniej dobrym wentylatorem to wszystko w komin wyp..ć?

Oczywiście że prościej i taniej, ale nie z wydajnością 1000m3 na godzinę bo
w zimie będzie to nieużywalne - o tym piszę, a reszta to dygresja i
prostowanie bzdur pisanych przez Użytkownika.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-11-26 08:50, Ergie pisze:
> Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5474f03f$0$2858$6...@n...neostrada
.pl...
>
>>> No to sobie policz np.: Dwukrotnie większa prędkość powietrza i 4
>>> krotnie wyższa temperatura - nastąpi większe czy mniejsze wychładzanie?
>
>>> Dotarło? Po raz kolejny w swoim zaślepieniu palnąłeś bzdurę tylko po
>>> to by się przypierniczyć więc przeproś i spadaj albo tylko spadaj,
>>> ale przestań w końcu trolować!
>
>> Chyba sobie kpisz, żądając abym cię przepraszał za twoją głupotę i
>> braki w podstawowej wiedzy, którą już posiadają kilkuletnie dzieci. Z
>> takimi żądaniami to się raczej skieruj do swoich rodziców, a nie do
>> mnie. Tak, tak, małe dzieci już wiedzą, że im mocniej się dmucha, tym
>> szybciej stygnie, a ty tego nie wiesz.
>
> Miałeś już lepsze wątki, ten to wyjątkowo żałosna próba manipulacji -
> po raz kolejny wycinasz temperaturę i wychodzą Ci bzdury. Spytaj się
> tego "każdego dziecka" czy jak będzie mocno dmuchać gorącym to
> szybciej wystudzi niż jak będzie lekko dmuchać zimnym.
>
>> Po raz kolejny popisałeś się kompletną ignorancją i niezrozumieniem o
>> czym jest dyskusja i po raz kolejny próbujesz mi przypisać swoje cechy.
>
> Po raz kolejny "wciąłeś" się do dyskusji tylko po to by się
> przypierdolić.

Jak zwykle coś ci się popierdoliło, bo pisząc po raz pierwszy w tym
poście nie odpowiadałem tobie. Ty natomiast od razu mnie zaatakowałeś,
ośmieszając i próbując zdyskredytować. Oto twoje wypowiedzi:
"RTOFL. Jak zwykle przyszedł użytkownik i pisze z własnej (błędnej)
praktyki."
"Powtarzanie bzdury nie sprawi że stanie się prawdą!"
"Znowu nie zauważyłeś o czym jest dyskusja."
"Pomyśl powoli i wymyśl lepszy przykład."
"zgubiłeś sens dyskusji."
"No i pomyśl _powoli_ "
"Podstawy fizyki panie Użytkownik, podstawy!"
Jak widać w każdym twoim zdaniu jest sarkazm, a to jest tylko przykład z
jednej twojej wypowiedzi.

> Nie zauważyłeś że mowa jest o 1000m3 na godzinę i napisałeś że nawiew
> jest niepotrzebny bo powietrze będzie zassane przez inny wywiew.

Jak zwykle manipulujesz.
Nie napisałem, że nawiewy są niepotrzebne. Napisałem: "Z reguły przy tak
intensywnej wentylacji napływ świeżego powietrza odbywa się poprzez inne
kanały wentylacyjne."
Wskaż mi gdzie w tym zdaniu piszę nieprawdę.
Natomiast ty napisałeś: "Wtedy włączenie okapu w kuchni powoduje
podciśnienie i zasysanie powietrza kanałem wentylacyjnym w łazience, ale
to też tylko wtedy gdy inny partacz nie dał tam klapy zwrotnej"
Rzecz w tym, że klapy zwrotne to nie jest ani wymóg, ani potrzeba
techniczna, bo w normalnej instalacji wentylacyjnej jest to rzecz
zbędna, a często wręcz wkurwiająca, bo hałasuje i na 100 nowo budowanych
domów, ani w jednym nie uświadczysz i w tym przypadku to ty się mijasz
z prawdą, że niby są one potrzebne, a ktoś kto ich nie montuje jest
partaczem.
Poza tym 1000m3/h to była mowa o wentylatorze o takiej wydajności, który
zamontowany jest w kanale kominowym. Ale przecież nikt nikogo nie zmusza
do użytkowania pełnej mocy. Poza tym nawet przy pełnej mocy wentylatora
przepływ i tak będzie mniejszy, bo są jeszcze opory przepływu na filtrze
tłuszczowym, rurach i kominie.
W porównaniu do tego powiem ci, że Bora się chwali wydajnością
maksymalną ponad 400m3/h. W przypadku Bory mowa jest o wydajność
urządzenia, a nie zastosowanego w niej wentylatora.
Poza tym co to jest wywiew 1000m3 powietrza podczas gotowania obiadu?
Zgodnie z normami poszczególnym pomieszczeniom musimy zapewnić
wentylację o wydajnościach od 30 do 70m3, a podczas gotowania w samej
kuchni minimum 120m3/h
Zsumuj te wydajności, a się okaże, że dla przeciętnego domu jakie się
buduje o powierzchni 150-200m2 i tak musisz zapewnić wentylację o
łącznej wydajności ok. 600-800m3/h, czyli tyle ile wyrzuci podczas
gotowania tenże okap. Co za więc różnica czy dom wyrzuci powietrze
wentylując wszystkie pomieszczenia wszystkimi kanałami wentylacyjnymi
czy też tą samą objętość wyrzucić okapem w kuchni?
Jeżeli nawiewy są zrobione tak jak się należy to nie powinno zasysać
zimnego powietrza pozostałymi kanałami wentylacyjnymi, ale rzeczywistość
z reguły jest inna i zazwyczaj przy takim silnym wyciągu świeże
powietrze jest zasysane kanałami wentylacyjnymi.
Nieprawdą też jest, że praca takiego okapu przez godzinę dziennie w
trakcie gotowania obiadu przyniesie ogromne straty związane z
ogrzewaniem tak jak twierdziłeś.
Wręcz przeciwnie, bo suchy dom to lepsze właściwości termiczne i
mniejsze straty.

> Po zwróceniu uwagi zaczęło się standardowe trolowanie i przeczenie
> fizyce.
>
> A teraz jak w innych wątkach ciągle manipulujesz* porównując tylko
> przepływ powietrza a pomijając jego temperaturę.

Ty natomiast cały czas piszesz bzdury, bo temperatury są takie same lub
też zbliżone podczas obydwu przypadków.
Choć w przypadku tradycyjnego okapu część ciepła się rozchodzi po
kuchni, dlatego to otaczające powietrze będzie nieco cieplejsze. W
przypadku Bory całe ogrzane powietrze wraz z ogrzaną parą jest
natychmiast zasysane, a ich miejsce zajmuje chłodne powietrze z
otoczenia, które wychładza gary, bo te gary opływa chłodne powietrze z
otoczenia z dużą prędkością. Teraz dochodzimy do sedna: Bora wymusza
duże prędkości przepływu powietrza wokół garów to je wychładza o wiele
mocniej niż następuje wychładzanie przy tradycyjnym okapie, a wiesz
dlaczego, bo powietrze jest ch....wym przewodnikiem ciepła, a konwekcja
jest o wiele mniej wydajna od takiego przepływ powietrza wymuszonego
Borą. Taki sam efekt daje wentylator zamontowany chłodnicy samochodu czy
na radiatorze układu chłodzenia procesorów.
Po to właśnie się montuje wentylatory, aby zwiększyć sprawność chłodzenia.

> * - tak zakładam że celowo manipulujesz, bo nie zakładam że możesz być
> aż tak głupi.
>
> Pozdrawiam
> Ergie

Mam nadzieję, że coś do tego twojego, zakutego łba dotrze i przestaniesz
pisać bzdury.

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:54765550$0$21552$6...@n...neostrad
a.pl...

> Nie napisałem, że nawiewy są niepotrzebne. Napisałem: "Z reguły przy tak
> intensywnej wentylacji napływ świeżego powietrza odbywa się poprzez inne
> kanały wentylacyjne."

> Wskaż mi gdzie w tym zdaniu piszę nieprawdę.

Proszę: "Z reguły"

Po pierwsze to nie jest regułą bo wymaga źle zrobionej instalacji (brak klap
zwrotnych).
Po drugie jest to niezgodne z przepisami i może być niebezpieczne gdy np.
kanały wentylacyjne sąsiadują z dymowymi (co jest powszechną praktyką).
Po trzecie będzie to nieużywalne - skoro inne kanały wywiewne mają według
Ciebie posłużyć jako nawiew to znaczy że w przykładowej łazience o kubaturze
25m3 juz po 90 sekundach powietrze zostanie "wymienione" na zewnętrzne -
czyli np. o temperaturze -20. Oczywiście to powietrze będzie się mieszać, a
nie zastąpi całkowicie tego które już tam jest więc realnie temperatura
spadnie np. do +5, a nie do -20 dlatego nikt tak nie robi, a nie jak
napisałeś "z reguły".
Pozostaje jeszcze kwestia fizyki np. oporów przepływu. Komin wentylacyjny ma
ok. 20cm2 przekroju. 1000m3 na godzinę daje przepływ ok. 14m/s. Abyś to
sobie mógł wyobrazić przeliczę na kilometry - to będzie ok. 50km/h. Po
drodze będzie jeszcze kratka która przy tej prędkości będzie mocno
świszczeć, oraz z drzwi z kratką/otworami /szczeliną.

> Poza tym 1000m3/h to była mowa o wentylatorze o takiej wydajności, który
> zamontowany jest w kanale kominowym. Ale przecież nikt nikogo nie zmusza
> do użytkowania pełnej mocy. Poza tym nawet przy pełnej mocy wentylatora
> przepływ i tak będzie mniejszy, bo są jeszcze opory przepływu na filtrze
> tłuszczowym, rurach i kominie.

O doczytałeś o czym pisałem już dawno. Brawo!

> W porównaniu do tego powiem ci, że Bora się chwali wydajnością maksymalną
> ponad 400m3/h. W przypadku Bory mowa jest o wydajność urządzenia, a nie
> zastosowanego w niej wentylatora.

Jak ją zamontujesz by wywiewała powietrze na zewnątrz i nie zapewnisz
nawiewu to z tego chwalenia nic nie zostanie.

> Poza tym co to jest wywiew 1000m3 powietrza podczas gotowania obiadu?

To jest dużo za dużo i sprawia że w zimie będzie nieużywalne. Powtarzam jak
wywiejesz 1000m3 to na to miejsce musi wlecieć dokładnie tyle samo czyli
1000m3 zimnego powietrza.

> Zgodnie z normami poszczególnym pomieszczeniom musimy zapewnić wentylację
> o wydajnościach od 30 do 70m3, a podczas gotowania w samej kuchni minimum
> 120m3/h
> Zsumuj te wydajności, a się okaże, że dla przeciętnego domu jakie się
> buduje o powierzchni 150-200m2 i tak musisz zapewnić wentylację o łącznej
> wydajności ok. 600-800m3/h, czyli tyle ile wyrzuci podczas gotowania tenże
> okap.

_Wywiewasz_: 120 z kuchni i 60 z łazienki i 30 z wiatrołapu.
_Nawiewasz_ tyle samo do pokoi.

To się nie sumuje!!! To się _równoważy_.

Czyli wychodzi 210m3 na godzinę na parter i około połowa tego na poddasze.
Stąd właśnie gotowe rozwiązania o wydajności ok. 350m3 na godzinę - bo "z
reguły" taka wymiana jest potrzebna na cały dom.

> Co za więc różnica czy dom wyrzuci powietrze wentylując wszystkie
> pomieszczenia wszystkimi kanałami wentylacyjnymi czy też tą samą objętość
> wyrzucić okapem w kuchni?

Widzę że powoli do Ciebie dociera. Nie jest problemem że cała wentylacja na
czas gotowania będzie się odbywać przez kuchnię. Jak zrobisz nawiewy i dasz
klapy na pozostałych kanałach to będzie ok. Problemem jest wtedy gdy wywiewy
zamienią się na nawiewy z braku odpowiedniej przepustowości nominalnych
nawiewów.

> Jeżeli nawiewy są zrobione tak jak się należy to nie powinno zasysać
> zimnego powietrza pozostałymi kanałami wentylacyjnymi, ale rzeczywistość z
> reguły jest inna i zazwyczaj przy takim silnym wyciągu świeże powietrze
> jest zasysane kanałami wentylacyjnymi.

Opamiętaj się! Jakie znowu "zazwyczaj". Wywiewanie z kuchni 1000m3 na
godzinę to czysto hipotetyczna absurdalna sytuacja a nie "zazwyczaj".

> Nieprawdą też jest, że praca takiego okapu przez godzinę dziennie w
> trakcie gotowania obiadu przyniesie ogromne straty związane z ogrzewaniem
> tak jak twierdziłeś.
> Wręcz przeciwnie, bo suchy dom to lepsze właściwości termiczne i mniejsze
> straty.

O znowu byłeś na jakimś marketingowym szkoleniu - teraz demonizujemy
ilgoć - co ludziom wciskasz? Osuszacze?
Zejdź na ziemię w domu ze sprawną wentylacją w zimie jest za sucho a nie za
wilgotno.

>> Po zwróceniu uwagi zaczęło się standardowe trolowanie i przeczenie
>> fizyce.

>> A teraz jak w innych wątkach ciągle manipulujesz* porównując tylko
>> przepływ powietrza a pomijając jego temperaturę.

> Ty natomiast cały czas piszesz bzdury, bo temperatury są takie same lub
> też zbliżone podczas obydwu przypadków.

To włóż sobie rękę do tej pary i sprawdź czy temperatura jest zbliżona.

> Choć w przypadku tradycyjnego okapu część ciepła się rozchodzi po kuchni,
> dlatego to otaczające powietrze będzie nieco cieplejsze.

Przypominam podstawy fizyki - ciepło unosi się do góry! A pomiędzy garniki
wpada powietrze z boku.

> W przypadku Bory całe ogrzane powietrze wraz z ogrzaną parą jest
> natychmiast zasysane, a ich miejsce zajmuje chłodne powietrze z otoczenia,
> które wychładza gary, bo te gary opływa chłodne powietrze z otoczenia z
> dużą prędkością.

Aha, a więc ciepłe z nad garów "znika" i gary owiewa tylko zimne. ROTFL.
Twoja nienawiść Cię ogłupia.

> Teraz dochodzimy do sedna: Bora wymusza duże prędkości przepływu
> powietrza wokół garów

Znowu manipulacja: nie "wokół", a "pomiędzy".

> to je wychładza o wiele mocniej niż następuje wychładzanie przy
> tradycyjnym okapie, a wiesz dlaczego, bo powietrze jest ch....wym
> przewodnikiem ciepła, a konwekcja jest o wiele mniej wydajna od takiego
> przepływ powietrza wymuszonego Borą.

Jak konwekcja? Porównujemy okap montowany w blacie/płycie z okapem nad
płytą, a nie z konwekcją czyli brakiem okapu. W obu wypadkach będzie
wymuszony ruch powietrza tylko raz ciepłe powietrze z para będzie leciała z
nad garnków do okapu a innym razem pomiędzy garnkami w dół.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-11-27 09:56, Ergie pisze:

>> Nie napisałem, że nawiewy są niepotrzebne. Napisałem: "Z reguły przy
>> tak intensywnej wentylacji napływ świeżego powietrza odbywa się
>> poprzez inne kanały wentylacyjne."
>
>> Wskaż mi gdzie w tym zdaniu piszę nieprawdę.
>
> Proszę: "Z reguły"

OK przyznaję się, że niefortunnie użyłem zwrotu "z reguły", bo nie
chodziło mi o to, że tak należy robić zgodnie ze sztuką, lecz w sensie,
że tak się zazwyczaj dzieje.
Pisząc "Z reguły przy tak intensywnej wentylacji napływ świeżego
powietrza odbywa się poprzez inne kanały wentylacyjne." nie miałem na
myśli, że tak powinno się robić, bo tak jest dobrze, lecz wypowiedź ta
odnosiła się do stwierdzenia kolegi Marcin N, który napisał "Nie wiem,
czy do końca zrozumiałeś, co Ergi ma na myśli. Otóż, żeby wyciągnąć 300
litrów na sekundę - trzeba też dostarczyć te 300 litrów. Przy takich
strumieniach nie wystarczy zwykłe rozszczelnienie okien. To musi być
naprawdę otwarte okno. W przeciwnym razie tylko mielisz te 1000 m3 na
godzinę i niczego nie wymieniasz."
Moja wypowiedź miała mu uzmysłowić, że nie jest tak, że kiedy nawiewy są
słabe to wentylator będzie mielił bezproduktywnie, bo powietrze nie
będzie miało którędy dotrzeć do domu z zewnątrz, lecz znajdzie się droga
poprzez kanały wentylacyjne, którą do budynku dostanie się powietrze z
zewnątrz.

>
> Po pierwsze to nie jest regułą bo wymaga źle zrobionej instalacji
> (brak klap zwrotnych).

Klapy zwrotnie nie są żadnym wymogiem, ale masz rację, że w takich
sytuacjach klapy zwrotne w pewnym stopniu poprawiają sytuację.

> Po drugie jest to niezgodne z przepisami i może być niebezpieczne gdy
> np. kanały wentylacyjne sąsiadują z dymowymi (co jest powszechną
> praktyką).

Ależ w tym przypadku to ja się z tym zgadzam. Nie wiem skąd masz takie
przeświadczenie, że mogę uważać inaczej?
Oczywiście jeżeli w danym domu istnieją kanały spalinowe to w żadnym
wypadku wentylacja nie ma prawa zamienić się w nawiew, dlatego tak
trzeba zaprojektować instalację nawiewną, aby zapewniła odpowiednią
ilość świeżego powietrza przy pracującym na 100% mocy wyciągu.
Tyle, że coraz częściej ludzie decydują się na ogrzewanie pompami
ciepła, elektryczne lub kotłami gazowymi z wyrzutem spalin przez ścianę.
Trochę kotłów gazowych montuję, ale już dawno nie pamiętam, kiedy
robiłbym normalny system kominowy do kotła gazowego. Ludzie liczą kasę i
o ile jest to możliwe wyrzut spalin robią za ścianę.
Nie widzę w takich przypadkach przeciwwskazań, aby okresowo kanały
wentylacyjne mogły pełnić rolę nawiewu, kiedy wyciąg będzie pracował z
dużą mocą.
Tu jednak decyzja o tym musi być świadoma i dokładnie przemyślana.

> Po trzecie będzie to nieużywalne - skoro inne kanały wywiewne mają
> według Ciebie posłużyć jako nawiew to znaczy że w przykładowej
> łazience o kubaturze 25m3 juz po 90 sekundach powietrze zostanie
> "wymienione" na zewnętrzne - czyli np. o temperaturze -20. Oczywiście
> to powietrze będzie się mieszać, a nie zastąpi całkowicie tego które
> już tam jest więc realnie temperatura spadnie np. do +5, a nie do -20
> dlatego nikt tak nie robi, a nie jak napisałeś "z reguły".

Popełniasz błąd, ponieważ temperatura nie obniży się do +5 stopni, a co
najwyżej obniży się góra o 1, 2 może 3 stopnie, ponieważ to napływające
powietrze będzie się ogrzewało od ścian, a także wewnątrz kanału
wentylacyjnego jeżeli powietrze będzie zasysane kanałem wentylacyjnym. W
przypadku napływu kanałem dodatkowo to powietrze będzie się mieszało z
ciepłym.

> Pozostaje jeszcze kwestia fizyki np. oporów przepływu. Komin
> wentylacyjny ma ok. 20cm2 przekroju. 1000m3 na godzinę daje przepływ
> ok. 14m/s. Abyś to sobie mógł wyobrazić przeliczę na kilometry - to
> będzie ok. 50km/h. Po drodze będzie jeszcze kratka która przy tej
> prędkości będzie mocno świszczeć, oraz z drzwi z kratką/otworami
> /szczeliną.

Kolejny błąd, bo zakładasz, że wentylator o maksymalnej wydajności
1000m3/h, zamontowany w takim kanale zapewni taką właśnie wydajność.


>> Poza tym 1000m3/h to była mowa o wentylatorze o takiej wydajności,
>> który zamontowany jest w kanale kominowym. Ale przecież nikt nikogo
>> nie zmusza do użytkowania pełnej mocy. Poza tym nawet przy pełnej
>> mocy wentylatora przepływ i tak będzie mniejszy, bo są jeszcze opory
>> przepływu na filtrze tłuszczowym, rurach i kominie.
>
> O doczytałeś o czym pisałem już dawno. Brawo!

Cały problem tej dyskusji jest w twoim nastawieniu do mojej osoby, który
objawia się tym, że zawsze negujesz wszystko co ja piszę, zazwyczaj nie
rozumiejąc sensu moich wypowiedzi, ani nie starając się zrozumieć, a
przy tym konfabulując.


>> W porównaniu do tego powiem ci, że Bora się chwali wydajnością
>> maksymalną ponad 400m3/h. W przypadku Bory mowa jest o wydajność
>> urządzenia, a nie zastosowanego w niej wentylatora.
>
> Jak ją zamontujesz by wywiewała powietrze na zewnątrz i nie zapewnisz
> nawiewu to z tego chwalenia nic nie zostanie.

No widzisz, nareszcie załapałeś, że nieważne czy jest to Bora czy też
tradycyjny okap z wentylatorem o teoretycznej wydajności 1000m3/h. Ich
rzeczywiste parametry pracy będą zbliżone i obydwa potrzebują
kompleksowego podejścia do tematu.

>
>> Poza tym co to jest wywiew 1000m3 powietrza podczas gotowania obiadu?
>
> To jest dużo za dużo i sprawia że w zimie będzie nieużywalne.

Czy ktoś stoi nad tobą z wycelowanym w twoją głowę pistoletem i nakazuje
ci używania pełnej mocy wyciągu?

> Powtarzam jak wywiejesz 1000m3 to na to miejsce musi wlecieć
> dokładnie tyle samo czyli 1000m3 zimnego powietrza.

Niech zgadnę - ktoś ci zabrania użytkowania wyciągu w okresie letnim
oraz przejściowym, a w okresie największych mrozów zmusza cię do
użytkowania wyciągu na 100% mocy?

>
>> Zgodnie z normami poszczególnym pomieszczeniom musimy zapewnić
>> wentylację o wydajnościach od 30 do 70m3, a podczas gotowania w samej
>> kuchni minimum 120m3/h
>> Zsumuj te wydajności, a się okaże, że dla przeciętnego domu jakie się
>> buduje o powierzchni 150-200m2 i tak musisz zapewnić wentylację o
>> łącznej wydajności ok. 600-800m3/h, czyli tyle ile wyrzuci podczas
>> gotowania tenże okap.
>
> _Wywiewasz_: 120 z kuchni i 60 z łazienki i 30 z wiatrołapu.
> _Nawiewasz_ tyle samo do pokoi.
>
> To się nie sumuje!!! To się _równoważy_.

WOW! Nareszcie załapałeś o czym pisałem.


>
> Czyli wychodzi 210m3 na godzinę na parter i około połowa tego na
> poddasze. Stąd właśnie gotowe rozwiązania o wydajności ok. 350m3 na
> godzinę - bo "z reguły" taka wymiana jest potrzebna na cały dom.
>
>> Co za więc różnica czy dom wyrzuci powietrze wentylując wszystkie
>> pomieszczenia wszystkimi kanałami wentylacyjnymi czy też tą samą
>> objętość wyrzucić okapem w kuchni?
>
> Widzę że powoli do Ciebie dociera. Nie jest problemem że cała
> wentylacja na czas gotowania będzie się odbywać przez kuchnię. Jak
> zrobisz nawiewy i dasz klapy na pozostałych kanałach to będzie ok.
> Problemem jest wtedy gdy wywiewy zamienią się na nawiewy z braku
> odpowiedniej przepustowości nominalnych nawiewów.

Różnica między nami polega na tym, że ty ten model uważasz za jeden,
jedyny i niepodważalny. Ja natomiast dostrzegam przypadki (ogrzewanie
pompą ciepła, kotłem gazowym z wyrzutem spalin za ścianę czy
elektryczne), w których ten krótkotrwały nawiew przez kanały
wentylacyjne jest lepszym rozwiązaniem niż kalpy zwrotne.

>
>> Jeżeli nawiewy są zrobione tak jak się należy to nie powinno zasysać
>> zimnego powietrza pozostałymi kanałami wentylacyjnymi, ale
>> rzeczywistość z reguły jest inna i zazwyczaj przy takim silnym
>> wyciągu świeże powietrze jest zasysane kanałami wentylacyjnymi.
>
> Opamiętaj się! Jakie znowu "zazwyczaj". Wywiewanie z kuchni 1000m3 na
> godzinę to czysto hipotetyczna absurdalna sytuacja a nie "zazwyczaj".

"Zazwyczaj", bo ludzie montują szczelne, plastikowe okna bez nawiewników.
W tym przypadku wyraz "zazwyczaj" jest jak najbardziej na miejscu.
To "zazwyczaj" nie odnosiło się do wyciągu 1000m3/h lecz do zbyt
szczelnego domu i proszę nie konfabuluj i nie przypisuj mi wypowiedzi,
których nigdy nie napisałem.


>> Nieprawdą też jest, że praca takiego okapu przez godzinę dziennie w
>> trakcie gotowania obiadu przyniesie ogromne straty związane z
>> ogrzewaniem tak jak twierdziłeś.
>> Wręcz przeciwnie, bo suchy dom to lepsze właściwości termiczne i
>> mniejsze straty.
>
> O znowu byłeś na jakimś marketingowym szkoleniu - teraz demonizujemy
> ilgoć - co ludziom wciskasz? Osuszacze?
> Zejdź na ziemię w domu ze sprawną wentylacją w zimie jest za sucho a
> nie za wilgotno.

ROTFL
Ale dokonałeś odkrycia.

>>> Po zwróceniu uwagi zaczęło się standardowe trolowanie i przeczenie
>>> fizyce.
>
>>> A teraz jak w innych wątkach ciągle manipulujesz* porównując tylko
>>> przepływ powietrza a pomijając jego temperaturę.
>
>> Ty natomiast cały czas piszesz bzdury, bo temperatury są takie same
>> lub też zbliżone podczas obydwu przypadków.
>
> To włóż sobie rękę do tej pary i sprawdź czy temperatura jest zbliżona.

Widzę dalej nie rozumiesz.

>
>> Choć w przypadku tradycyjnego okapu część ciepła się rozchodzi po
>> kuchni, dlatego to otaczające powietrze będzie nieco cieplejsze.
>
> Przypominam podstawy fizyki - ciepło unosi się do góry! A pomiędzy
> garniki wpada powietrze z boku.

Ale kiedy działa konwekcja to także z tego boku do góry unosi się ciepłe
powietrze częściowo izolując garnek przed tym "zboczonym" powietrzem,
czyli izoluje od wymiany ciepła.
W tym przypadku wychładzanie garów jest mniejsze.
Kiedy dziura Bory wsysa całe ciepło otaczające gary to gary są
intensywnie wychładzane otaczającym, "zboczonym" powietrzem.
W tym przypadku wychładzanie jest większe.


>
>> W przypadku Bory całe ogrzane powietrze wraz z ogrzaną parą jest
>> natychmiast zasysane, a ich miejsce zajmuje chłodne powietrze z
>> otoczenia, które wychładza gary, bo te gary opływa chłodne powietrze
>> z otoczenia z dużą prędkością.
>
> Aha, a więc ciepłe z nad garów "znika" i gary owiewa tylko zimne. ROTFL.

Dokładnie tak. Bora wsysa całe ciepłe powietrze otaczające gary. Czy
naprawdę tak trudno ci to zrozumieć?


> Twoja nienawiść Cię ogłupia.

Nie potrafisz dyskutować bez chamskich tekstów interpersonalnych?

>> Teraz dochodzimy do sedna: Bora wymusza duże prędkości przepływu
>> powietrza wokół garów
>
> Znowu manipulacja: nie "wokół", a "pomiędzy".

Pomiędzy to ona tworzy podciśnienie, które powoduje intensywny ruch
"zboczonego" powietrza wokół garów.
Czy naprawdę tego nie rozumiesz?


>
>> to je wychładza o wiele mocniej niż następuje wychładzanie przy
>> tradycyjnym okapie, a wiesz dlaczego, bo powietrze jest ch....wym
>> przewodnikiem ciepła, a konwekcja jest o wiele mniej wydajna od
>> takiego przepływ powietrza wymuszonego Borą.
>
> Jak konwekcja? Porównujemy okap montowany w blacie/płycie z okapem nad
> płytą, a nie z konwekcją czyli brakiem okapu. W obu wypadkach będzie
> wymuszony ruch powietrza tylko raz ciepłe powietrze z para będzie
> leciała z nad garnków do okapu a innym razem pomiędzy garnkami w dół.
>

Popełniasz błąd rozumowania.
W przypadku tradycyjnego okapu gorące powietrze z parą unosi się
konwekcyjnie w okolice okapu, skąd dopiero jest zasysane przez okap.
W tym przypadku napływ "zboczonego" powietrza pomiędzy gary jest
znikomy. Dlatego też wychładzanie garów jest mniejsze niż w przypadku
Bory, która wymusza intensywny napływ "zboczonego" powietrza, które
intensywnie opływa gary i wychładza gary.
Jeżeli tego nie rozumiesz to dalsza nasza dyskusja nie ma sensu.

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:54782466$0$21554$6...@n...neostrad
a.pl...

> Moja wypowiedź miała mu uzmysłowić, że nie jest tak, że kiedy nawiewy są
> słabe to wentylator będzie mielił bezproduktywnie, bo powietrze nie będzie
> miało którędy dotrzeć do domu z zewnątrz, lecz znajdzie się droga poprzez
> kanały wentylacyjne, którą do budynku dostanie się powietrze z zewnątrz.

OK.

>> Po drugie jest to niezgodne z przepisami i może być niebezpieczne gdy np.
>> kanały wentylacyjne sąsiadują z dymowymi (co jest powszechną praktyką).

> Ależ w tym przypadku to ja się z tym zgadzam. Nie wiem skąd masz takie
> przeświadczenie, że mogę uważać inaczej?

Z tego że napisałeś "z reguły", ale skoro już wyjaśniłeś to OK.

>> Po trzecie będzie to nieużywalne - skoro inne kanały wywiewne mają według
>> Ciebie posłużyć jako nawiew to znaczy że w przykładowej łazience o
>> kubaturze 25m3 juz po 90 sekundach powietrze zostanie "wymienione" na
>> zewnętrzne - czyli np. o temperaturze -20. Oczywiście to powietrze będzie
>> się mieszać, a nie zastąpi całkowicie tego które już tam jest więc
>> realnie temperatura spadnie np. do +5, a nie do -20 dlatego nikt tak nie
>> robi, a nie jak napisałeś "z reguły".

> Popełniasz błąd, ponieważ temperatura nie obniży się do +5 stopni, a co
> najwyżej obniży się góra o 1, 2 może 3 stopnie, ponieważ to napływające
> powietrze będzie się ogrzewało od ścian, a także wewnątrz kanału
> wentylacyjnego jeżeli powietrze będzie zasysane kanałem wentylacyjnym. W
> przypadku napływu kanałem dodatkowo to powietrze będzie się mieszało z
> ciepłym.

Nie zdąży. Przepływ jest zbyt szybki. Oczywiście po wyłączeniu okapu
pozostałe powietrze szybko się od ścian nagrzeje ale w momencie gdy będzie
włączony nie zdąży.

>> Pozostaje jeszcze kwestia fizyki np. oporów przepływu. Komin wentylacyjny
>> ma ok. 20cm2 przekroju. 1000m3 na godzinę daje przepływ ok. 14m/s. Abyś
>> to sobie mógł wyobrazić przeliczę na kilometry - to będzie ok. 50km/h. Po
>> drodze będzie jeszcze kratka która przy tej prędkości będzie mocno
>> świszczeć, oraz z drzwi z kratką/otworami /szczeliną.

> Kolejny błąd, bo zakładasz, że wentylator o maksymalnej wydajności
> 1000m3/h, zamontowany w takim kanale zapewni taką właśnie wydajność.

Nie. Ty założyłeś że chodzi o wentylator o wydajności 1000m3 na godzinę. Ja
pisałem o wymianie powietrza 1000m3 na godzinę.

>>> Poza tym co to jest wywiew 1000m3 powietrza podczas gotowania obiadu?

>> To jest dużo za dużo i sprawia że w zimie będzie nieużywalne.

> Czy ktoś stoi nad tobą z wycelowanym w twoją głowę pistoletem i nakazuje
> ci używania pełnej mocy wyciągu?

Ale co to ma do rzeczy? Ja nie dyskutuję z tym że można wyciąg włączyć na
pół albo ćwierć mocy tylko jakie są konsekwencje wywiewania 1000m3 na
godzinę. Tylko tyle.

>> Powtarzam jak wywiejesz 1000m3 to na to miejsce musi wlecieć dokładnie
>> tyle samo czyli 1000m3 zimnego powietrza.

> Niech zgadnę - ktoś ci zabrania użytkowania wyciągu w okresie letnim oraz
> przejściowym, a w okresie największych mrozów zmusza cię do użytkowania
> wyciągu na 100% mocy?

Powtarzam:

[cytat]
> Z mojego doświadczenia Ci napiszę w zimie tego wentylatora na ustawieniu
> 1000m3/h użyjesz dwa razy: pierwszy i ostatni :-)
[koniec cytatu]

Widzisz "w zimie"?

>> _Wywiewasz_: 120 z kuchni i 60 z łazienki i 30 z wiatrołapu.
>> _Nawiewasz_ tyle samo do pokoi.

>> To się nie sumuje!!! To się _równoważy_.

> WOW! Nareszcie załapałeś o czym pisałem.

To jak doszedłeś do sumy: "600-800m3/h"?

>> Widzę że powoli do Ciebie dociera. Nie jest problemem że cała wentylacja
>> na czas gotowania będzie się odbywać przez kuchnię. Jak zrobisz nawiewy i
>> dasz klapy na pozostałych kanałach to będzie ok. Problemem jest wtedy gdy
>> wywiewy zamienią się na nawiewy z braku odpowiedniej przepustowości
>> nominalnych nawiewów.

> Różnica między nami polega na tym, że ty ten model uważasz za jeden,
> jedyny i niepodważalny. Ja natomiast dostrzegam przypadki (ogrzewanie
> pompą ciepła, kotłem gazowym z wyrzutem spalin za ścianę czy
> elektryczne), w których ten krótkotrwały nawiew przez kanały wentylacyjne
> jest lepszym rozwiązaniem niż kalpy zwrotne.

Nigdy nie jest lepszym - bo smród z ubikacji rozejdzie się na przysłowiowe
salony.
Lepszym rozwiązaniem jest normalny nawiew w ścianie w kuchni - są nawet
takie ze sterowaniem przepustnicą zintegrowanym z okapem - włączasz okap to
przepustnica się otwiera.

>>> Jeżeli nawiewy są zrobione tak jak się należy to nie powinno zasysać
>>> zimnego powietrza pozostałymi kanałami wentylacyjnymi, ale rzeczywistość
>>> z reguły jest inna i zazwyczaj przy takim silnym wyciągu świeże
>>> powietrze jest zasysane kanałami wentylacyjnymi.

>> Opamiętaj się! Jakie znowu "zazwyczaj". Wywiewanie z kuchni 1000m3 na
>> godzinę to czysto hipotetyczna absurdalna sytuacja a nie "zazwyczaj".

> "Zazwyczaj", bo ludzie montują szczelne, plastikowe okna bez nawiewników.
> W tym przypadku wyraz "zazwyczaj" jest jak najbardziej na miejscu.
> To "zazwyczaj" nie odnosiło się do wyciągu 1000m3/h lecz do zbyt
> szczelnego domu i proszę nie konfabuluj i nie przypisuj mi wypowiedzi,
> których nigdy nie napisałem.

Nie konfabuluję. Napisałeś "zazwyczaj przy takim silnym wyciągu" - więc
słowo zazwyczaj tyczy się siły wyciągu o której jest mowa czyli 1000m3 na
godzinę.

[ciach]

>> Aha, a więc ciepłe z nad garów "znika" i gary owiewa tylko zimne. ROTFL.

> Dokładnie tak. Bora wsysa całe ciepłe powietrze otaczające gary. Czy
> naprawdę tak trudno ci to zrozumieć?

A co z zasadą zachowania energii? Co z zasadami termodynamiki? Też znikają?

>> Twoja nienawiść Cię ogłupia.

> Nie potrafisz dyskutować bez chamskich tekstów interpersonalnych?

Potrafię, ale na poziomie merytorycznym a nie emocjonalnym. Kilka osób na
tej grupie sprowadziło dyskusję na temat okapów pewnej firmy na poziom
emocjonalny i widzą "samo zło". Nie potrafią oddzielić (moim zdaniem
oczywiście) przesadzonej ceny i nowoczesnego marketingu od strony
technicznej. Nie podoba im się cena a negują sprawy techniczne przecząc przy
tym fizyce.

>>> Teraz dochodzimy do sedna: Bora wymusza duże prędkości przepływu
>>> powietrza wokół garów

>> Znowu manipulacja: nie "wokół", a "pomiędzy".

> Pomiędzy to ona tworzy podciśnienie, które powoduje intensywny ruch
> "zboczonego" powietrza wokół garów.
> Czy naprawdę tego nie rozumiesz?

Czy naprawdę nie rozumiesz pojęcia strugi?
Przecież to książkowy wręcz przykład.

Gdyby kanał był szeroki a przepływ powietrza powolny to byłby tak jak
piszesz - podciśnienie i zasysanie ze wszystkich kierunków, ale tam celowo
jest mniejszy otwór i większy przepływ aby uzyskać efekt strugi.

Widać to wyraźnie na filmach reklamowych i właśnie dlatego pokrywka musi być
uniesiona od strony tego otworu - bo tylko tam jest odpowiedni przepływ
powietrza i zassie opary. Po boku albo przepływu powietrza nie ma wcale albo
tworzą się prądy wirowe - działające w odwrotnym kierunku niż to piszesz
(kierują ciepłe powietrze z pomiędzy garnków na zewnątrz).

>>> to je wychładza o wiele mocniej niż następuje wychładzanie przy
>>> tradycyjnym okapie, a wiesz dlaczego, bo powietrze jest ch....wym
>>> przewodnikiem ciepła, a konwekcja jest o wiele mniej wydajna od takiego
>>> przepływ powietrza wymuszonego Borą.

>> Jak konwekcja? Porównujemy okap montowany w blacie/płycie z okapem nad
>> płytą, a nie z konwekcją czyli brakiem okapu. W obu wypadkach będzie
>> wymuszony ruch powietrza tylko raz ciepłe powietrze z para będzie leciała
>> z nad garnków do okapu a innym razem pomiędzy garnkami w dół.

> Popełniasz błąd rozumowania.
> W przypadku tradycyjnego okapu gorące powietrze z parą unosi się
> konwekcyjnie w okolice okapu

a na jego miejsce napływa nowe zimne owiewając przy tym te garnki.

> , skąd dopiero jest zasysane przez okap.
> W tym przypadku napływ "zboczonego" powietrza pomiędzy gary jest znikomy.
> Dlatego też wychładzanie garów jest mniejsze niż w przypadku Bory, która
> wymusza intensywny napływ "zboczonego" powietrza, które intensywnie opływa
> gary i wychładza gary.

To już sprostowałem wyżej (efekt strugi).

> Jeżeli tego nie rozumiesz to dalsza nasza dyskusja nie ma sensu.

Ma - jest szansa że się czegoś dowiesz.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-11-28 10:08, Ergie pisze:

> Czy naprawdę nie rozumiesz pojęcia strugi?
> Przecież to książkowy wręcz przykład.
>
> Gdyby kanał był szeroki a przepływ powietrza powolny to byłby tak jak
> piszesz - podciśnienie i zasysanie ze wszystkich kierunków, ale tam
> celowo jest mniejszy otwór i większy przepływ aby uzyskać efekt strugi.

Tak jak tu np.?
https://www.youtube.com/watch?v=0pnbyg1vQT8

Widac "lepkosc" pary do scianki garnka niemal do samego dna i tylko od
strony otworu. Ciekawe co to znaczy?

> Widać to wyraźnie na filmach reklamowych i właśnie dlatego pokrywka musi
> być uniesiona od strony tego otworu - bo tylko tam jest odpowiedni
> przepływ powietrza i zassie opary. Po boku albo przepływu powietrza nie
> ma wcale albo tworzą się prądy wirowe - działające w odwrotnym kierunku
> niż to piszesz (kierują ciepłe powietrze z pomiędzy garnków na zewnątrz).

Tak jak tu:?
https://www.youtube.com/watch?v=-ajLZWOoGQQ

Pod koniec filmu widac jak para wedruje do dziury przy bokach patelni.
Jak zachowa sie ta ksiazkowa struga przy wyzszych garach?
Poza tym dowodem na istnienie pradow wirowych przeciwnych do kierunku
strugi bylyby strzepy pary przy garze o przeciwnym kierunku, niejako
wciagane w dol, a nastepnie w gore. Niestety na filmach jedynie widzimy
zsuwajaca sie pare od strony dziury w dol i "czyste" powietrze z kazdej
innej strony garnka. Oznacza to, ze obszar o nizszym cisnieniu znajduje
sie jedynie od strony dziury. Tam tez powstaja prady wirowe wspomagajace
lepkosc pary do scianki. Dlaczego niemal do samego dna garnka? Bo tylko
tam garnek nie jest oplywany swiezym powietrzem.

Pozdro.. TK

do góry