Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ifko3k$8oc$1@news.onet.pl...

> Zawory, które będą zamontowane, mają działać bezobsługowo lub też
> przy jak najmniejszym zaangażowaniu użytkownika. Dla przykładu
> przełączenie CWU pomiędzy funkcjami OSZCZĘDNIE <-> WYDAJNIE ma być
> realizowane tylko jednym zaworem ręcznym lub wręcz całkowicie
> automatycznie i bez prądu. Montowane będzie tylko i wyłącznie to, co
> jest niezbędne.

W przypadku kotła gazowego jest to tylko sprawa włączenie go do prądu
jego wyłącznikiem na frontpanelu. Bimetal wysteruje zawór trójdrogowy
bypasa a ten odpowiednio skieruje przepływ bezpośrednio lub przez
kocioł. Kocioł po wykryciu przepływu odpali gaz i całość gra.
Priorytet grzania kotła stałopalnego w tym układzie umieściłbym tak
samo jak solarami czyli ile się da nich grzeją a jak braknie to kotłem
gazowym. "Włączenie" więc kotła lub jego "wyłączenie" traktowałbym
tylko symbolicznie jako paląc w nim lub nie paląc.

Marek

do góry

"Plumpi" <p...@o...pl> wrote:
>> Czy na tak skomplikowaną instalację inwestor ma jakiś "biznes kejs", czy
>> to po prostu jego lub Twoja fantazja?
>> Pytam z ciekawości, bo taka instalacja z montażem będzie pewnie
>> kosztowała z 25 tys. zł lub lepiej.
> Oczywiście każdy z kotłów będzie wyposażony w sterownik elektroniczny jaki
> jest przewidziany w danym kotle, a całość elektronicznego sterowania ma
> dopełnić system alarmowy, który będzie załączał pompę cyrkulacyjną tylko
> wtedy, kiedy ktoś wejdzie do łazienki lub kuchni.
> Takie sterowania przy użyciu systemów alarmowych są bardzo niezawodne i
> mam je przetestowane na niejednej instalacji od ok. 15 lat.

Na początku właśnie planowałem zrobić cyrkulację wg czujek ruchu, ale
kuchnię mam za daleko żeby pompa przegoniła wodę w rozsądnym czasie, a
łazienki mam tuż przy kotłowni i cyrkulacja tam jest właściwie
niepotrzebna... Ale pewnie potestuję i takie rozwiązanie.
Ale głównie pytałem o sens ekonomiczny. To, co chce osiągnąć inwestor, czyli
ciepła woda dla 2 domowników i od czasu do czasu dla większej liczby osób,
można zrealizować przy pomocy kotła gazowego za 5000zł i zasobnika 300L za
2000zł. Do tego 2 czujniki temperatury, jeden na górze, drugi niżej i knefel
do przełączania (dolny gdy są goście, górny gdy ich nie ma). Można też
kotłem 2-funkcyjnym i będzie jeszcze taniej.

--
Bartek

do góry

Uzytkownik "4CX250" <taunusmtv@poćta.łonet.pl> napisal w wiadomosci
news:ifknue$2kvb$1@news2.ipartners.pl...

> Wiesz przeciez ze w silownikach sa wie krancówki.

Oczywiscie, ze wiem. Sporo ich sie namontowalem i to przeróznych.
Ale tak jak pisalem wczesniej moim priorytetem jest praca zaworu bez udzialu
pradu.
Rzecz w tym, ze chce, aby zawsze pobór wody sie przelaczal na zasobnik,
kiedy on bedzie nagrzany i pomijal kociol gazowy.
Ladowanie zasobnika kotlem gazowym ma byc realizowane na skutek pracy pompki
cyrkularyjnej i ma byc zalaczane jednym wlacznikiem.

> Mysle ze jednak nie. Po pierwsze, jak by nie bylo w chwili kiedy mam
> zlapac jak najwieksza ilosc energii z kolektora i dogrzewac kotlem
> przeplywowo to nie zalezy mi na wysokich temperaturach w górnej czesci
> zbiornika ale na równomiernym nagrzaniu calego zbiornika.

Ale nie bedzie rownomiernego nagrzewania zalego zbiornika, bo u góry
wezownica nie bedzie dzialac z prostego powodu:

tg = tw lub wrecz tg < tw
tg - temperatura glikolu w wezownicy
tw - temperatura wody w zasobniku
Cieplo jest oprzekazywane zawsze od temperatury wyzszej do nizszej.
Jezeli tg > tw to cieplo przeplywa z kolektora do zasobnika
Jezeli tg = tw nie ma przekazywania ciepla, a sprawnosc kolektora wynosi
"zero"
Jezeli tg < tw to wezownica zabiera cieplo wodzie - tej wodzie u góry i
przekazuje wodzie nizej, anie tego przeciez chcemy. Chcemy, zeby tg zawsze
byla wyzsza od tw i to jak najwiecej. Im ta róznica bedzie wieksza tym
bedzie wieksza wydajnosc oraz sprawnosc kolektorów.
Jak wiec widzisz problem nie lezy w wielkosci nagrzewnicy, ale miejcu gdzie
ona sie znajduje.

> Nie szkodzi. Mi nie zalezy na tym aby uzyskac 20cm warstwe wody o
> temperaturze uzytkowej 50stC bo brakujace stC dogrzeje zbiornik.
> O ile w lecie raczej zawsze bedzie caly zbiornik nagrzany jak parowóz to
> nie ma to i tak zadnego znaczenia a w pozostale dni jak trzeba bedzie
> grzac to jest to bez znaczenia gdyz po opróznieniu tej przykladowej
> warstwy 20cm kociol musi grzac reszte zbiornika o sporo nizszej
> temperaturze. W moim przykladzie bedzie grzal od razu ale za to przez caly
> czas z mniejsza moca niz u ciebie po wyczerpaniu tych 20cm wody. Wiec
> suma sumarum tu wszystko wyjdzie na to samiutko.

Grzanie dolna i górna wezownica nie zwiekszy grubosci tej warstwy, bo jej
grubosc zalezy od mocy przekazywanej z kolektora. Jezeli moc jest zbyt mala
to warstwa pozostanie na pewnej grubosci, poniewaz zraz z powiekszaniem sie
jej grubosci spada wydajnosc na skutek zwiekszania sie temperatury wody
wzgledem temperatury glikolu w wezownicy.
Wezownica, zeby byla jak najbardziej wydaja musi byc plaska spirala
zamontowana na samym dnie zasobnika.
Niestety jest problem z wykonaiem takiej wezownicy, choc bywaja modele
drozsze, w których wezownica jest podwójnie zwijana.

do góry

Uzytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:ifkpbe$cic$1@news.onet.pl...

> Oczywiscie, ze wiem. Sporo ich sie namontowalem i to przeróznych.
> Ale tak jak pisalem wczesniej moim priorytetem jest praca zaworu bez
> udzialu pradu.

Eee tam znikome wartosci tego pradu no i takio silownik cos ala
pneumatyczny bedzie sporo drozszy.

> Ladowanie zasobnika kotlem gazowym ma byc realizowane na skutek
> pracy pompki cyrkularyjnej i ma byc zalaczane jednym wlacznikiem.

To znaczy ze chcesz ladowac go obiegiem bez wezownicy?
Kiedys dawno ci o tym wspomnialem ze mam zamiar cos takiego zrobic to
wtedy napisales ze sie tak nie da...


> Ale nie bedzie rownomiernego nagrzewania zalego zbiornika, bo u góry
> wezownica nie bedzie dzialac z prostego powodu:
> tg = tw lub wrecz tg < tw
> tg - temperatura glikolu w wezownicy
> tw - temperatura wody w zasobniku


u góry zawsze bedzie dzialac gdyz w tym ukladzie zawsze tg > tw bo
zbiornik nie bedzie grzany tak wearstwowo jak by to mialo miejsce w
wezownicy ponizej.
Gdyby tak nie bylo to napisz mi dlaczego górna wezownica nagrzewa
górna czesc zbiornika gdy jest podlaczona do kotla gazowego?
Przeciez wedlug ciebie nie powinna.

> Jezeli tg < tw to wezownica zabiera cieplo wodzie - tej wodzie u
> góry i przekazuje wodzie nizej, anie tego przeciez chcemy.
W jakis sporadycznych sytuacjach przy zachodzacym sloncu itepe takie
zjawisko zajdzie ale nie oznacza to strat energii a tylko mieszanie
wody w zbiorniku z jednoczesnym wpuszczniem energii z solara gdyz
temperatura wezownicy wzgledem temperatury w zbiorniku to ni etylko
górny odcinek ale to wypadkowa temperatura na calej dlugosci wezownicy
do wypadkowej temperatury w zbiorniku.
Dlatego tez nie kontroluje sie do celów zatrzymani apompy solarnej
temperatury z górnej czesci zbiornika lecz porównuje sie temperature
na zasilaniu do temperatury na powrocie lub temperature na zasilaniu
do temperatury w zbiorniku na wysokosci krocca powrotu.
Jezeli tylko TZ > od TP to zawsze jest oddawane cieplo do zbiornika.

> Jak wiec widzisz problem nie lezy w wielkosci nagrzewnicy, ale
> miejcu gdzie ona sie znajduje.

Nie. Sa zbiorniki solarne do wstenego podgrzewu wody w których
wezownica jest na calej wysokosci zbiornika.


> Wezownica, zeby byla jak najbardziej wydaja musi byc plaska spirala
> zamontowana na samym dnie zasobnika.

Ale tego sie nie da uzyskac w pionowym zbiorniku wiec stosuje sie
pionowa spirale.

Marek

do góry

Użytkownik "Bartek" <bk*n@v.atonet.pl> napisał w wiadomości
news:ifkord$b4l$1@news.onet.pl...

> Ale głównie pytałem o sens ekonomiczny. To, co chce osiągnąć inwestor,
> czyli ciepła woda dla 2 domowników i od czasu do czasu dla większej liczby
> osób, można zrealizować przy pomocy kotła gazowego za 5000zł i zasobnika
> 300L za 2000zł. Do tego 2 czujniki temperatury, jeden na górze, drugi
> niżej i knefel do przełączania (dolny gdy są goście, górny gdy ich nie
> ma). Można też kotłem 2-funkcyjnym i będzie jeszcze taniej.

Cały problem jest w tym, że narazie nie ma gazu. Ma być za jakieś 2-3 lata,
bo dopiero robią instalację na osiedlu.
W pierwszej wersji chcieli kocioł na ekogroszek, żeby przez te 2 lata grzał
CO i CWU + w przyszłości docelowo kocioł gazowy.
Kocioł gazowy i tak będzie i tak, bo chodzi o wygodę.
Uważam, że za te same pieniądze, które by się wydało w kocioł na ekogroszek
lepiej jest zainwestować w zwykły kocioł zasypowy + solary, bo wyjdzie na to
samo, a nie będzie potrzeby palenia w kotle w okresie, kiedy zacznie świecić
słońce.
W przyszłości ten kocioł węglowy i tak ma tylko stać i być używany
conajwyżej do spalania liści z podwórka, papierów, śmieci i czasami jakichś
gałęzi z drzew. Uważam, że proponowane przeze mnie rozwiązanie będzie o
wiele bardziej funkcjonalne, a kosztować będzie tyle samo.
Tak wiec jak widać problem jest nieco bardziej złożony i gdyby nie brak gazu
to zapewne byłby zamontowany kocioł gazowy + zasobnik + ewentualnie prosty
kocioł.
Jednak należy zauważyć, że zasobnik i tak musi być. Zatem może lepiej od
razu zainwestować w porządny zasobnik 200-300 litrów + ze 2 solary. Łączny
koszt takiego zestawu obecnie to raptem 7-9 tys. zł., a do tego dostajemy
zasobnik ze stali nierdzewnej, czyli o wiel dłuższej żywotności.
Kwota finalna i tak wychodzi na to samo czy kupić kocioł na ekogroszek +
zasobnik za 2 tys. czy kupić zestaw solarny z zasobnikiem + najtańszy kocioł
zasypowy z prostym sterownikiem i dmuchawą. Jedyny minus to to, że przez te
2-3 lata będzie więcej pracy przy kotle, ale za to ciepła woda będzie za
darmo w większej cześci roku zarówno przy kotle węglowym, ale w
szczególności przy kotle gazowym.

do góry

Uzytkownik "4CX250" <taunusmtv@poćta.łonet.pl> napisal w wiadomosci
news:ifkqc5$2m5u$1@news2.ipartners.pl...

> Eee tam znikome wartosci tego pradu no i takio silownik cos ala
> pneumatyczny bedzie sporo drozszy.

Nie chodzi o znikomy pobór mocy, lecz calkowita niezaleznosc w razie zaniku
zasilania.

> To znaczy ze chcesz ladowac go obiegiem bez wezownicy?
> Kiedys dawno ci o tym wspomnialem ze mam zamiar cos takiego zrobic to
> wtedy napisales ze sie tak nie da...

Nie kojarze, abym cos takiego napisal.
Byc moze chodzilo o calkiem inna sytuacje.
W moim przypadku kotlem gazowym ma byc nagrzewana czesc wody znajdujaca sie
pomiedzy króccem cyrkulacji, a wylotem cieplej wody.
Czyli nie cala objetosc.

> u góry zawsze bedzie dzialac gdyz w tym ukladzie zawsze tg > tw bo
> zbiornik nie bedzie grzany tak wearstwowo jak by to mialo miejsce w
> wezownicy ponizej.
> Gdyby tak nie bylo to napisz mi dlaczego górna wezownica nagrzewa górna
> czesc zbiornika gdy jest podlaczona do kotla gazowego?
> Przeciez wedlug ciebie nie powinna.

Bo temperatura wody obiegowej kotla gazowego jest znacznie wyzsza.
Ty glównie nastawiasz sie na zwiekszenie wydajnosci w okresie slabego
slonca, ale tak jak chcxesz to zrobic po prostu sie nie da, bo temperatura
stagnacji kolektora, a tym samym temperatura glikolu jest zbyt mala.
Grzejac warstwowo to wezownica zawsze styka sie z mozliwie jak najbardziej
zimna woda w zasobniku, czyli zapewnia najwiekszy z mozliwych przekaz
energii z glikolu do wody. poniewaz kazda porcja cieplej wody natychmiast
wedruje do góry, a jej miejsce zajmuje porcja najzimniejsza.
Wbrew temu co myslisz, konstrukcja takiego zasobnika jest bardzo dobrze
przemyslana i nakierowana na jak najwiekszy uzysk, który jest kompromisem
pomiedzy wydajnoscia, a ograniczeniem konstrukcyjnym. Nie bez powodu wlasnie
wezownice solarów znajduja sie mozliwie jak najnizej w zasobniku.

do góry

Uzytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:ifkt0m$oln$1@news.onet.pl...

>> To znaczy ze chcesz ladowac go obiegiem bez wezownicy?
>> Kiedys dawno ci o tym wspomnialem ze mam zamiar cos takiego zrobic to
>> wtedy napisales ze sie tak nie da...
>
> Nie kojarze, abym cos takiego napisal.
> Byc moze chodzilo o calkiem inna sytuacje.

Moze pytales wtedy o gazowy ogrzewacz przeplywowy ?
W przypadku takich ogrzewaczy nie ma takiej mozliwosci z tego wzgledu, ze
zespól wodny sterujacy doplywem gazu i odpalajacy palniki dziala na zasadzie
róznicy cisnien na wejsciu i wyjsciu wody, która w tego typu piecykach musi
byc dosc spora, poniewaz zespól ten otwiera zawór gazowy w sposób czysto
mechaniczny.
W przypadku kotla gazowego, który chce uzyc reaguje on na przeplyw wody,
nawet wymuszony malenka pompka cyrkulacyjna, poniewaz otwiera gaz zaworem
sterowanym elektrycznie.

do góry

Uzytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:ifkt0m$oln$1@news.onet.pl...
> Uzytkownik "4CX250" <taunusmtv@poćta.łonet.pl> napisal w wiadomosci
> news:ifkqc5$2m5u$1@news2.ipartners.pl...
>
>> Eee tam znikome wartosci tego pradu no i takio silownik cos ala
>> pneumatyczny bedzie sporo drozszy.
>
> Nie chodzi o znikomy pobór mocy, lecz calkowita niezaleznosc w razie
> zaniku zasilania.

Ale co ci z tego jak kociol gazowy tez potrzebuje prad do grzania?


>> To znaczy ze chcesz ladowac go obiegiem bez wezownicy?
>> Kiedys dawno ci o tym wspomnialem ze mam zamiar cos takiego zrobic
>> to wtedy napisales ze sie tak nie da...
>
> Nie kojarze, abym cos takiego napisal.
> Byc moze chodzilo o calkiem inna sytuacje.
> W moim przypadku kotlem gazowym ma byc nagrzewana czesc wody
> znajdujaca sie pomiedzy króccem cyrkulacji, a wylotem cieplej wody.
> Czyli nie cala objetosc.

Dokladnie to samo.
Poszukaj w starych postach to znajdziesz. Pisalem ze mam w zbiorniku
nie wykorzystany krociec cyrkulacji.



> Bo temperatura wody obiegowej kotla gazowego jest znacznie wyzsza.
Nie ma absolutnie znaczenia czy jest znacznie wyzsza czy mnie wyzsza.
Kociol ma 24kW wiec nie ma co sie dziwic ze znacznie wyzsza w
porównaniu do mocy chwilowej solara 3-5kW. Kociol ma nagrzac szybko w
20minut a solar ma na to caly dzien.

> Ty glównie nastawiasz sie na zwiekszenie wydajnosci w okresie
> slabego slonca, ale tak jak chcxesz to zrobic po prostu sie nie da,
> bo temperatura stagnacji kolektora, a tym samym temperatura glikolu
> jest zbyt mala.

Caly czas zapominasz ze liczy sie wypadkowa temperatura w calej
wezownicy a nie tylko obserwowana przez ciebie w górnej jej czesci.

> Grzejac warstwowo to wezownica zawsze styka sie z mozliwie jak
> najbardziej zimna woda w zasobniku, czyli zapewnia najwiekszy z
> mozliwych przekaz energii z glikolu do wody.

Juz ci wspomnialem ze nie zalezy mi na rozkladzie warstwowym, moze byc
mix jogurtowy. Wazne jest ze mam wyzsza sprawnosc oddawania ciepla z
wezownicy gdyz zostala powiekszona niemal dwukrotnie.

> Wbrew temu co myslisz, konstrukcja takiego zasobnika jest bardzo
> dobrze przemyslana i nakierowana na jak najwiekszy uzysk, który jest
> kompromisem pomiedzy wydajnoscia, a ograniczeniem konstrukcyjnym.
> Nie bez powodu wlasnie wezownice solarów znajduja sie mozliwie jak
> najnizej w zasobniku.

Wcale ze nie. W konstrukcji kierowano sie nie tylko wydajnoscia ale
takze koniecznie warstwowym rozkladem temperatur po to aby miec w
miare szybko w górnej czesci zbiornika uzyteczne wyzsze temperatury
wody tak aby nie trzeba bylo jej juz niczym dogrzewac. Oczywiscie
jesli sie tylko da bo w zimie czy okresie przejsciowym tez trzeba
dogrzewac kotlem ale nie w calej objetosci 300l a tylko w jego górnej
czesci. Zauwaz jeszcze ze nawet górna wezownica nie sie ga samej góry
zbiornika. U mnie wezownica nagrzewa 1/3 górnej objetosci ale od
najwyzszego zwoja do konca zbiornika jeszcze brakuje tyle ile niemal
wynosi jej wysokosc.
Mnie w ukladzie jako wstepny podgrzew wody na posiadaniu tych
temperatur warstwowych wcale nie zalezy a tylko na zgromadzeniu
maksymalnej energii w zbiorniku. Zwiekszenie powierzchni wezownicy
poprawia sprawnosc wymiany a wypadkowe temperatury sa niemal
identyczne. Obserwuj to co jest na powrocie wezownicy a nie w górnej
jej czesci to sie przekonasz. Stwierdzis ze temperatura na powrocie
bedzie nizsza niz z krótsza wezownica która nie zdazy oddac tej samej
ilosci energii co wezownica dluga.

Marek

do góry

Uzytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:ifktko$qnb$1@news.onet.pl...

> Moze pytales wtedy o gazowy ogrzewacz przeplywowy ?
> W przypadku takich ogrzewaczy nie ma takiej mozliwosci z tego
> wzgledu, ze zespól wodny sterujacy doplywem gazu i odpalajacy
> palniki dziala na zasadzie róznicy cisnien na wejsciu i wyjsciu
> wody, która w tego typu piecykach musi byc dosc spora, poniewaz
> zespól ten otwiera zawór gazowy w sposób czysto mechaniczny.

Nie.
Pisalem caly czas o moim kotle dwufunkcyjnym. Innego nigdy nie
posiadalem.
W którym jest elektroniczny czujnik przeplywu cieczy a przeplyw
wymuszony bylby zewnetrzna pompa curkulacyjna zalaczana zwyklym
bimetalicznym termostatem wtedy gdy temperatura w zbiorniku spadnie.


Marek

do góry

Uzytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:ifkt0m$oln$1@news.onet.pl...

> Bo temperatura wody obiegowej kotla gazowego jest znacznie wyzsza.
> Ty glównie nastawiasz sie na zwiekszenie wydajnosci w okresie
> slabego slonca, ale tak jak chcxesz to zrobic po prostu sie nie da,
> bo temperatura stagnacji kolektora, a tym samym temperatura glikolu
> jest zbyt mala.
> Grzejac warstwowo to wezownica zawsze styka sie z mozliwie jak
> najbardziej zimna woda w zasobniku, czyli zapewnia najwiekszy z
> mozliwych przekaz energii z glikolu do wody. poniewaz kazda porcja
> cieplej wody natychmiast wedruje do góry, a jej miejsce zajmuje
> porcja najzimniejsza.
> Wbrew temu co myslisz, konstrukcja takiego zasobnika jest bardzo
> dobrze przemyslana i nakierowana na jak najwiekszy uzysk, który jest
> kompromisem pomiedzy wydajnoscia, a ograniczeniem konstrukcyjnym.
> Nie bez powodu wlasnie wezownice solarów znajduja sie mozliwie jak
> najnizej w zasobniku.



Zobacz sobei na trzeci od lewej schemat.
http://www.sorel.de/fileadmin/user_upload/produkte/t
dc3/tdc23schema.png

To jest niemal to samo tyle ze aby uzyskac duze rozwarstwienie wody po
to by woda miala jak najszybciej uzyteczne temperatury sterownik w
pierwszej czesci dnia grzeje najpierw górna czesc zbiornika a potem
pozostawia nagrzana wode w spokoju i przechodzi do grzania dolnej
czesci zbiornika. Tylko po to aby uzyskac rozwarstwienie i nie psuc
tego po poludniu odlaczana jest górna a zalaczana dolna wezownica.

Teraz odpowiedz co ma do rzeczy to co napisales cytuje "Bo
temperatura wody obiegowej kotla gazowego jest znacznie wyzsza"
Jak widzisz solar jakosc grzeje przez pierwsza czesc dnia górna
wezownica szybko doprowadzajac temperature wody w górnej czesci
zbiornika do wartosci uzytecznej. Wcale nie jest to kociol. Gdyby
teraz polaczyc w szeregu obie wezownice to efekt bedzie tylko taki ze
zbiornik bedzie w calej objetosci rozgrzany, nie bedzie tak wyraznego
rozwarstwienia i temperatury uzytecznej wody na górze zbiornika ale
sprawnosc wymiany bedzie sporo wieksza. Reszte, jezeli bedzie musial,
dogrzeje kociol gazowy.

Marek

do góry