W dniu 2015-06-04 o 09:51, Budyń pisze:
> W dniu środa, 3 czerwca 2015 23:48:09 UTC+2 użytkownik ikka napisał:
>>> Moze umówmy sie ze bedziemy sie trzymac biologii? Zatem kiedy
>>> zaczyna sie zycie? Człowiek to ssak, fizjologia tu niczym sie
>>> nie różni od zwierzat. Zatem o ile nie spieramy sie kiedy ma
>>> początek koń to w przypadku czlowieka lubimy odwracac kota ogonem
>>> - a pierwszym etapem zycia czlowieka, i konia, jest pierwsza
>>> komórka bedąca genetyczną kombinacją genów matki i ojca. (był
>>> taki film in the womb - cats jak sie zrobił kot - poprawnosc
>>> polityczna nie pozwolilaby dokladnie tego samego powiedziec o
>>> rozwoju plodowym czlowieka, kot jest od pierwszej komórki, a
>>> człowiek nie - ot zagadka niesmiertelnosci...) Zabicie czlowiek
>>> na dowolnym stadium zycia trzeba nazwac morderstwem - zatem kazde
>>> zamierzone zniszczenie tej komórki (i kazdego nastepnego etapu)
>>> jest zwykłym morderstwem. Mowie o dzialaniu zamierzonym, skutki
>>> naturalne sa naturalne i tyle.
>>
>>
>> No widzisz, pewnie tu nie dojdziemy do porozumienia. Kwestia
>> przekonań.
>
> Kiedy zaistnieje nowy czlowiek to nie kwestia przekonan tylko wiedza
> biologiczna. Kwestia przekonan moze byc problem: czy czlowiek moze
> zabijac czlowieka.
>
>>>> Sądzę, że decyzja powinna należeć w tym wypadku tylko i
>>>> wyłącznie do kobiety. To jest jej ciało i jej prawo, żeby
>>>> zdecydować co zrobić.
>>> Ze swoim niech robi co chce...
>>
>> Nadal jest jej :)
>
> zygota nie jest jej ciałem, to oczywiste. Macica -owszem...
>

Żeby zakończyć jałową dyskusję - w przypadku zagrożenia mojego życia, w
przypadku gwałtu lub płodu z wadami letalnymi - uważam, że aborcja jest
moim prawem.
To ja decyduję komu i kiedy przekażę moje geny.
Założę się, że ty również chciałbyś mieć kontrolę nad tym kto i kiedy
cię rozmnoży :)


>
>>>
>>>> Żadne odszkodowanie tego nie zmieni. Tu nie chodzi o kasę.
>>>> Chodzi o autonomię, którą już ktoś naruszył.
>>>
>>> Sama sie nie naruszyła :) Nastepnym odwracaniem kota ogonem jest
>>> wyciaganie przypadkow ciaz z gwałtów (ile takich jest w roku - ze
>>> dwie?) zeby przedłuzyc to prawo na zabijanie tysiący nastepnych.
>>
>> Wiesz, przypuszczam że aborcja jest przeżyciem, którego żadna
>> kobieta nie będzie chciała powtarzać.
>
> No wiec tylko ci sie wydaje: Spośród 38 269 nastolatek (dziewcząt do
> 19. roku włącznie), które dokonały aborcji w 2010 roku, trzy miały
> już za sobą co najmniej siedem aborcji. Dla dwóch była to siódma, a
> dla innych czterech nastolatek szósta aborcja w życiu. Według
> statystyk dla kolejnych 14 nastolatek, które zgłosiły się do
> brytyjskich klinik NHS dwa lata temu, była to piąta aborcja, dla 57 -
> czwarta, dla 485 - trzecia. Ponad 5,3 tys. dziewcząt, zanim kolejny
> raz dokonało aborcji, w przeszłości zdecydowało się na ten krok co
> najmniej raz.
>

zapewne masz jakieś wiarygodne źródło tych danych. Z drugiej strony, jak
ktoś jest na tyle głupi, żeby co chwila dać się zapładniać to raczej
lepiej, żeby dalej swoich genów nie przekazywał.

>
>
>>> Pewnie ze nie potrafie - ale zal mi jej , nie dosc ze ja
>>> zgwalcili fizycznie to teraz zgwalcą psychicznie by popełnila
>>> morderstwo.
>>
>> Nie nie nie, psychicznie gwałcą ją nie dając wyboru. Zabierając
>> jej wolność po raz kolejny.
>
> 1)znikoma skala ciaz po gwaltach 2)tej wolnosci -prawa do zabijania
> -nigdy nie miala i po 3) odszkodowaniem, ktora na pewno lagodzilaby
> trudy i cierpienia pogardzilac...
>


Nie wiem, czy znikoma, ale ten przypadek jest w mojej opinii poza
wszelką dyskusją. Kasa za gwałt? Co to za kretyństwo?
A ty zapłodniłbyś kogoś za kasę? Jak duża kwota by cię usatysfakcjonowała?


>
>
>> Tzn postulujesz, żeby kobiety pozbawiały się płodności na wszelki
>> wypadek? No bo ktoś je może zgwałcić i nie będą mogły usunąć
>> ciąży? No proszę cię :)
>
> Zgwalcic? Zapewne 99% tych aborcji jest z legalnego seksu. O gwalcie
> juz nie mow...
>

Tak, szczególnie przypadki jedenastoletnich dziewczynek :/


>>
>>> ze teoria spiskowa na to powie ze gdybys sie wykastrowala to
>>> biznes farmaceutyczny mialby z ciebie pocieche tylko raz - a tak
>>> cala lata faszeruje cie srodkami antykoncepcyjnymi, jak cos nie
>>> wyjdzie to zarobi przy aborcji, a po latach tego trucia gdy
>>> bedziesz miala problemy z zajsciem w ciaze zaproponuje ci invitro
>>> - a kasa płynie. W kosztach jest tylko medialne oglupianie kobiet
>>> aby uwierzyly ze seks jest prawem ponad wszystko)
>>
>> problem mi nie znany, nie wypowiadam się.
>
> no to przemysl sprawe - gdzie zaczyna sie twoja "wolnosc" a gdzie
> kasa ktorą na was trzepią. Moze to wcale nie jest wolnosc a celowy
> produkt aby uczynic czlowieka baranem do strzyzenia...
>

Mnie? Kasę to się trzepie na cholesterolu, otyłości i pampersach.
Problem mnie nie dotyczy. Dzieci już wyrosły, cholesterol na szczęście w
normie, waga też, dziękuję.

>
>
>>
>>>
>>>> Nie mogę również nie urodzić. Sorki, to się nie może podobać.
>>>
>>> Nie urodzic nie mozesz, bo musialabys zabic. Dlatego
>>> proponowalem kontrakt jako odszkodowanie.

Ależ mogę, oczywiście, że mogę nie urodzić. Jeśli bardzo by mi na tym
zależało znalazłabym sposób.
Wszystko rekompensuje ci kasa? Przykre.


>>
>>
>> Nie, to tylko ty twierdzisz, że musiałabym zabić :) Kwestia
>> sporna.
>
> zadnego sporu tu nie ma - to biologia. Zeby nie urodzic musisz albo
> nie dopuscic do zaistnienia czlowieka, albo go zabic.
>

Nie muszę tego, co tobie się wydaje, że muszę.


>> Nie jestem klaczą, żeby za mojego źrebaka płacić. Coś cię ponosi
>> troszkę :)
>
> Dlatego nie proponuje hodowli ludzi, rodzania za pieniadze. Sprawa
> moglaby dotyczyc wlasnie gwaltu.


Ależ proponujesz rodzenie za pieniądze. Dokładnie to proponujesz.

>
>>> Alez prosze bardzo - kaz panu zalozyc gumke. Nie ma nowego
>>> czlowieka - nie ma problemu.
>>
>> Nowego człowieka nie ma :) Nawet biblia mówi, że człowiek to
>> dopiero jak krew płynie w żyłach :)
>
> Mozesz uparcie przeczyc biologii - nawet to rozumiem bo to uspokaja
> sumienie. Ale fakty sa inne...


Nie przeczę biologii. Ja decyduję kiedy i z kim się rozmnożę. To moje
prawo. Nie zgadzam się, aby ktokolwiek próbował mi je zabrać.
Ty możesz rozdawać swoje plemniki komu chcesz, jeśli wszystko ci jedno
co się z twoimi potomkami stanie.


>
>
>> Nic o tym nie wiem, u nas się nie czeka aż tak długo. Nie bądź
>> naiwny, usunięcie ciąży to nie jest w Polsce problem. Problemem
>> jest to, w jakich warunkach jest to robione.
>
> Problemem jest to ŻE jest to robione...
>


To było, jest i będzie robione. Żadne zakazy tego nie zmienią. Edukacja
seksualna może pomóc. I kastracja gwałcicieli.


>> A, i u nas prokuratura też miała takie poglądy jak Chińczycy, w
>> sprawie dziecka urodzonego na plebanii.
>
> Tam wlasnie mieszka kandydat do kastracji :/
>
>> wiesz, to, że jesteś przekonany, że tylko twoje przekonania są
>> właściwe nie czyni mnie nieprzyzwoitym człowiekiem :) Trzeba
>> rozumować, jak to powiedział ojciec chrzestny :)
>
> Przekonania i wiedza. Przekonania moge byc inne gdy brak jest
> prawdziwej wiedzy. Ale gdy dochodzimy do pewnej naukowej wiedzy
> nalezy sprawdzic czy nasze przekonania nie były oparte na fałszu.
> Trzeba rozumować, jak to powiedział ojciec chrzestny czytajac
> podrecznik do biologii :)


trzeba bronić swoich praw reprodukcyjnych :)


>
>
>>> Nadal nic -dziecko na pewno nie mialo z ta decyzja nic
>>> wspolnego...
>>>
>>
>> Ale z moją decyzją - o przerwaniu bądź nie ciąży może mieć dużo
>> wspólnego los moich już urodzonych dzieci, los mojej rodziny. Dla
>> mnie dobro moich już urodzonych dzieci stoi wyżej niż dobro
>> pędzącego plemnika. Twarda rzeczywistość.
>
> Widzisz, nawet boisz sie nazwac tego zygotą, zarodkiem. To nie


boję się różnych rzeczy, ale akurat nie tej :)


> plemnik, plemnik nie jest nowym życiem i nie o plemniki sie tu
> spieramy. Ale zarodek juz jest nowym zyciem. Masz powiedzmy dwoje
> dzieci Kasie i Tomka, i wlasnie powstalo nowe zycie NoName - i dla
> "losu twojej rodziny" pozwolisz swojemu trzeciemu dziecku,
> kilkutygodniowemu, powyrywac raczki, nozki i na koncu glowe by
> spuscic je w kiblu. Obłęd.... A gdy stracisz prace to pozwolisz zabic
> Kasie - aby utrzymac poziom materialny?


Nie chodzi tu o kasę, już ci tłumaczyłam. Ale jeśli miałabym urodzić
dziecko z wadami (vide chazan), to ma to wpływ na życie moje i mojej
rodziny. Jeśli miałabym urodzić dziecko z gwałtu - wpłynie to na życie
moje i mojej rodziny, jeśli moje życie byłoby zagrożone przez ciążę -
wpłynęłoby to na życie moje i mojej rodziny.
I w tym wypadku wybór jest dla mnie jasny.




--
"widzę ją jako decyzję nierozłączną z wolnością osobistą
matki. Dopóki płód nie może przeżyć poza jej ciałem, to do
niej należy odpowiedzialność moralna i decyzja o jego
przyszłości. Ilustruję to przykładem ojca, którego syn
potrzebuje przeszczepu nerki. Ojciec może być dawcą i to
jest moralnie słuszne. A co, jeśli nie chce? Zmusimy go?
Kościół mówi: nie. Moje pytanie brzmi: dlaczego w tym
wypadku szanujemy jego wolę i decyzję dotyczącą własnego
ciała, a w przypadku kobiety w ciąży - nie? Człowiek,
osoba ludzka, nie może być nigdy środkiem, by uratować
kogoś innego."
Teresa Forcades