Dnia 30.07.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> O żaden. Może kiedyś przy gospodarce planowej i odtrąbieniu
> fajrantu w wielkich zakładach przemysłowych o 22:00 było to
> na tyle przewidywalne, że dało się ująć w stałych taryfach.

Ale ja cokolwiek nie o tym. Chciałem po prostu uzgodnić
słownik: zmiana o ile GW w ciągu godziny może być nazywana
"skokiem", a o ile nie może. 10 GW/h to już "skok", czy dopiero
20GW/h? A może 30GW/h?

> Dobrze. W tym systemie dobrze. Ale cały system jest niedobry.

No to bardzo się cieszę, że jednak dobrze. A żyjemy w tym,
a nie w przyszłym systemie, choćby ten przyszły miał być nie
wiem jak idealny. W związku z tym decyzje (np. o grzaniu chałupy)
podejmujemy na podstawie stanu obecnego plus pewna perspektywa
czasowa. Za powiedzmy 5 lat nie widać, by miało się to zmienić
znacząco.

> Nie kupuję teorii. że się nie da lepiej. HEP (energetyka chorwacka)

Zależy, co kto uważa za "lepiej". Bilansowanie mocy za pomocą
sterowania zużyciem poprzez pływającą cenę sprawdzi się mocno
średnio, bo nikt normalny nie będzie śledził cen online
i korzystał z prądu nie kiedy potrzebuje, tylko kiedy ma tanio
(a potem nagle wyłączał pralkę/zmywarkę bo cena poszybowała).
Nawet w zakładzie przemysłowym.

Natomiast czymś "nieco" innym jest _bezpośrednie_ sterowanie
zużyciem z poziomu operatora i bilansowanie w ten sposób,
o czym piszesz niżej. Z tym, ze to sprawdziłoby się
w szczególnych przypadkach- myślę, że właściciele pomp ciepła
i podłogówek czy ogrzewaczy wody (zwanych bojlerami) byliby
usatysfakcjonowani, ale użytkownicy klimatyzatorów czy pralek
już niekoniecznie. Nie jest to szczególnie skomplikowane
- stosowny moduł sterowany przez sieć energetyczną i voila!

> ma od dawna taryfę przeznaconą do grzania dużymi mocami. Cena
> bardzo atrakcyjna, jest gwarancja bodajże 8 godzin poboru mocy
> w ciągu dnia, ale *nie wiadomo* kiedy są te tanie godziny. Operator
> włącza ludziom grzałki zdalnie, kiedy ma moc do wykorzystnia.
> To nie jest rocket science, technologia przekazywania jednobitowej
> informacji łatwa do opanowania. Nie jest to jeszcze pełna sieć
> inteligentna, ale krok w dobrym kierunku.

No ale to cena wymusza popyt, czy może jednak jest to bezpośrednie
sterowanie?

Jak pisałem, już obecnie możesz dostawać kasę za to, że operator
może Ci kazać ograniczyć zużycie w dowolnym momencie. Ale to
nie wolny rynek i cena energii powoduje, że odbiorcy się
włączają i wyłączają, to operator _bezpośrednio_ steruje
bilansem mocy.

Rozwiązanie z HEP niewiele się różni od naszych DSR, tyle że
pewnie same systemy automatyki są bardziej zaawansowane, więc można
po nie sięgać nie tylko w przypadkach powiedzmy kryzysowych,
ale w bieżącym bilansowaniu.

> Już na linkowanym wykresie widać było ile warte są przewidywania.
> To oczywiście dobrze, że są, ale różnica prognozy i stanu faktycznego
> bywa ogromna.

Bywa. I to zmienia fakt, że bilansowanie jest na bieżąco i nie ma
żadnej nadwyżki/braków, nawet przy "skokach" zapotrzebowania?
(jakkolwiek by owe skoki definiować)

> Dlaczego nie? Przecież tak to właśnie działa, że obniżka ceny jest
> impulsem do włączenia grzania (raczej CWU niż basenów).

Powyżej napisałeś, że są włączane zdalnie, a nie że ludziska
włączają bo jest tanio...

> To system informatyczny, nie elektroenergetyczny.

System elektroenergetyczny sterowany systemem informatycznym
nie przestaje być systemem elektroenergetycznym. W szczególności
nie przestają działać prawa fizyki, zwłaszcza bilans mocy
musi się zgadzać.

> Zdawać by się mogło, że cena nie jest dobrym parametrem do sterowania
> poborem mocy. Ale to działa trochę jak skomplikowane systemy licytacji

Poborem mocy o danej porze tak (przecież tak działa 2T).
Ale nie chwilowym bilansem mocy.

> Trzeba już sie przyzwyczajać do innego spojrzenia na handel energią.
> Być może wkrótce będzie tak, jak z handlem owocami na targu. Były
> przymrozki późną wiosną, potem lało kiedy lać nie powinno, więc śliwki
> drogie. I podobnie: nie wieje, nie świeci, wiszą chmury ołowiane -- za
> grzanie teraz płacimy więcej.

No i git, wytwórca ma większe koszty, cena idzie w górę, ma moje
pełne zrozumienie. Ale kto musi z prądu skorzystać, to skorzysta.
I nie będzie prania przerywał, najwyżej nieco popsioczy. A zużycie
ograniczy w dłuższej perspektywie, tak jak korzystanie z samochodu
przy drogiej benzynie. Ale z zaplanowanych wakacji z tego
powodu raczej nie zrezygnuje. Płynna cena energii elektrycznej
nie spowoduje, że ludzie będą zgodnie z nią korzystać z energii,
skomplikuje tylko bez sensu układy pomiarowe. Natomiast oczywiście,
szczególne warunki dla szczególnych odbiorców mają jak najbardziej
sens.

> To wizja optymistyczna, która nie musi się ziścić. Bo możliwe, że
> suwerenną władzę dalej sprawować będą Michały, nic się nie zmini,
> ceny będą sztywne i wciąż rosnące, a marnotrawstwo ogromne.

Tak, bo uśredniona cena jest z definicji czymś złym.
Ciekawe, co być powiedział, gdyby cena paliwa zmieniała Ci się
w czasie tankowania :-)

> Poza tym zaczynają od siebie -- u nich benzyna na stacjach
> najdroższa w całej Europie. Bo mieć dużo to jedno, a szanować
> to drugie.

U nich to generalnie niemal wszystko najdroższe w Europie.
Benzyna nie jest jakimś wyjątkiem.

>> O tak, już widzę jak jest gaszone oświetlenie ulic i staje
>> produkcja w większosci zakładów, bo prąd jest drogi. A potem
>> hurra, wszyscy włączają wszystko, bo właśnie staniało :-)
>
> W zasadzie dlaczego nie? Mimo że nikt tego oficjalnie nie
> odtrąbił, mam wrażenie, że żyjemy już w erze postindustrialnej.

No ja akurat nie tęsknię za czymś takim. Ale jeśli będziemy
na pałę wyłączać elektrownie cieplne, to mamy na to duże
szanse.

> Nie jest już tak, jak sto pięćdziesiąt lat temu w Łodzi, że
> sprzeda się każda chusteczka bawełniana. Produkcję aluminium
> można by było odpalać okresowo.

Tak, na pewno. Będziemy rozpalać piece na noc i gasić rano.
A najlepiej w ciągu sekund żeby zbilansowac moc.

>> W warunkach geograficznych Polski OZE na wielką skalę
>> nie mają sensu.
>
> Jestem dość stary, by pamiętać opinie, że nigdzie nie mają
> sensu, na żadną skalę. A czas płynie.

Banalnym tik-tak. Pożyjemy, zobaczymy. Może panele
będą tańsze w produkcji, może co innego. Na razie jest
jak jest.

>> Jedynym sensownym wyjściem (owszem, też nie docelowym,
>> może do czasu opanowania syntezy termojądrowej
>
> To też pamiętam -- że już za chwileczkę, już za momencik.

Ja optymistycznie zakładam 200 lat, jak napisałem.


--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.