Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> O żaden. Może kiedyś przy gospodarce planowej i odtrąbieniu
>> fajrantu w wielkich zakładach przemysłowych o 22:00 było to
>> na tyle przewidywalne, że dało się ująć w stałych taryfach.
>
> Ale ja cokolwiek nie o tym. Chciałem po prostu uzgodnić
> słownik: zmiana o ile GW w ciągu godziny może być nazywana
> "skokiem", a o ile nie może. 10 GW/h to już "skok", czy dopiero
> 20GW/h? A może 30GW/h?

Faktycznie myślimy o czym innym, a to wymaga uzgodnień. Nie ma
skoku, który by racjonalizował skokową zmianę taryfy o ściśle
określonej godzinie. Jeśli chodzi o skoki definowane na inne
potrzeby, mogę się zgodzić na każdą definicję.

>> Dobrze. W tym systemie dobrze. Ale cały system jest niedobry.
>
> No to bardzo się cieszę, że jednak dobrze. A żyjemy w tym,
> a nie w przyszłym systemie, choćby ten przyszły miał być nie
> wiem jak idealny. W związku z tym decyzje (np. o grzaniu chałupy)
> podejmujemy na podstawie stanu obecnego plus pewna perspektywa
> czasowa. Za powiedzmy 5 lat nie widać, by miało się to zmienić
> znacząco.

Też się cieszę, że razem dostrzegamy uwarunkowania systemowe.
I również nie spodziewam się szybkiej zmiany złego systemu.
Nie mam też wielkich pretensji do tych, co jakoś w tym systemie
próbują się odnaleźć. Od początku moje zastrzeżenia dotyczą
głównie tego, że ktoś własne korzystanie z brudnej energii
przedstawia jako cnotę. I to w warunkach, gdy ma alternatywę.

> Zależy, co kto uważa za "lepiej". Bilansowanie mocy za pomocą
> sterowania zużyciem poprzez pływającą cenę sprawdzi się mocno
> średnio, bo nikt normalny nie będzie śledził cen online
> i korzystał z prądu nie kiedy potrzebuje, tylko kiedy ma tanio
> (a potem nagle wyłączał pralkę/zmywarkę bo cena poszybowała).
> Nawet w zakładzie przemysłowym.

Ale to się już sprawdza. Ponieważ robią to nienormalne sterowniki
grzania, a ponoć już nawet niektóre nienormalne pralki, więc
wgapianie się w monitorek z notowaaniami nikomu do głowy nie
przychodzi.

> Natomiast czymś "nieco" innym jest _bezpośrednie_ sterowanie
> zużyciem z poziomu operatora i bilansowanie w ten sposób,
> o czym piszesz niżej. Z tym, ze to sprawdziłoby się
> w szczególnych przypadkach- myślę, że właściciele pomp ciepła
> i podłogówek czy ogrzewaczy wody (zwanych bojlerami) byliby
> usatysfakcjonowani, ale użytkownicy klimatyzatorów czy pralek
> już niekoniecznie. Nie jest to szczególnie skomplikowane
> - stosowny moduł sterowany przez sieć energetyczną i voila!

Można i tak -- ale jakoś nie słychać tego "voila".

> Rozwiązanie z HEP niewiele się różni od naszych DSR

Różni sie dostępnością.

>> Już na linkowanym wykresie widać było ile warte są przewidywania.
>> To oczywiście dobrze, że są, ale różnica prognozy i stanu
>> faktycznego bywa ogromna.
>
> Bywa. I to zmienia fakt, że bilansowanie jest na bieżąco i nie
> ma żadnej nadwyżki/braków, nawet przy "skokach" zapotrzebowania?
> (jakkolwiek by owe skoki definiować)

Są praczież nadwyżki. Jak nagle wyłącze z kontaktu żelazko, to
nie znaczy, że oszczędzę gdudkę węgla wrzuconą pod kocioł. Ona
się po prostu zmarnuje jako nadwyżka. Tak zwyczajnie, by to
pojąć, nie potrzeba wiary w jakąś magiczną "jałową moc" w sieci.

>> Dlaczego nie? Przecież tak to właśnie działa, że obniżka ceny
>> jest impulsem do włączenia grzania (raczej CWU niż basenów).
>
> Powyżej napisałeś, że są włączane zdalnie, a nie że ludziska
> włączają bo jest tanio...

W HEP zdalnie, w bardziiej wyrafinowanych systemach przez domowego
inteligenta sieciowego. Ludziska same raczej nigdy.

>> To system informatyczny, nie elektroenergetyczny.
>
> System elektroenergetyczny sterowany systemem informatycznym
> nie przestaje być systemem elektroenergetycznym. W szczególności
> nie przestają działać prawa fizyki, zwłaszcza bilans mocy
> musi się zgadzać.

Wręcz zaczyna być systemem, w którym wszystko zaczyna się zgadzać.

>> Zdawać by się mogło, że cena nie jest dobrym parametrem do
>> sterowania poborem mocy. Ale to działa trochę jak skomplikowane
>> systemy licytacji
>
> Poborem mocy o danej porze tak (przecież tak działa 2T).
> Ale nie chwilowym bilansem mocy.

Chwilowym też.

>> Trzeba już sie przyzwyczajać do innego spojrzenia na handel
>> energią. Być może wkrótce będzie tak, jak z handlem owocami
>> na targu. Były przymrozki późną wiosną, potem lało kiedy lać
>> nie powinno, więc śliwki drogie. I podobnie: nie wieje, nie
>> świeci, wiszą chmury ołowiane -- za grzanie teraz płacimy
>> więcej.
>
> No i git, wytwórca ma większe koszty, cena idzie w górę, ma moje
> pełne zrozumienie. Ale kto musi z prądu skorzystać, to skorzysta.
> I nie będzie prania przerywał, najwyżej nieco popsioczy. A zużycie
> ograniczy w dłuższej perspektywie, tak jak korzystanie z samochodu
> przy drogiej benzynie. Ale z zaplanowanych wakacji z tego
> powodu raczej nie zrezygnuje. Płynna cena energii elektrycznej
> nie spowoduje, że ludzie będą zgodnie z nią korzystać z energii,
> skomplikuje tylko bez sensu układy pomiarowe. Natomiast oczywiście,
> szczególne warunki dla szczególnych odbiorców mają jak najbardziej
> sens.

Spowoduje zmniejszenie marnotrawstwa. Dla mnie to dużo.

>> To wizja optymistyczna, która nie musi się ziścić. Bo możliwe, że
>> suwerenną władzę dalej sprawować będą Michały, nic się nie zmini,
>> ceny będą sztywne i wciąż rosnące, a marnotrawstwo ogromne.
>
> Tak, bo uśredniona cena jest z definicji czymś złym.
> Ciekawe, co być powiedział, gdyby cena paliwa zmieniała
> Ci się w czasie tankowania :-)

Pewnie bym miał niezły ubaw przy obserwacji aktualnej ceny
na liczniku i strzelaniu pistoletem we właściwych momentach.
Kiedyś w czasie rozmowy telefonicznej mogła się zmienć cena
(z dziennej na nocną). Ale to są złe przykłady. Niepobrana
energia nie zmagazynuje się w sieci -- o czym dobrze wiemy.

>>> O tak, już widzę jak jest gaszone oświetlenie ulic i staje
>>> produkcja w większosci zakładów, bo prąd jest drogi. A potem
>>> hurra, wszyscy włączają wszystko, bo właśnie staniało :-)
>> W zasadzie dlaczego nie? Mimo że nikt tego oficjalnie nie
>> odtrąbił, mam wrażenie, że żyjemy już w erze postindustrialnej.
>
> No ja akurat nie tęsknię za czymś takim. Ale jeśli będziemy
> na pałę wyłączać elektrownie cieplne, to mamy na to duże
> szanse.

Nie chodzi o tęsknotę, tylko o dostosowanie się do warunków.
Gdyby wystarczyło tylko "na pałę" coś wyłączyć, to byłbym za.

>> Nie jest już tak, jak sto pięćdziesiąt lat temu w Łodzi, że
>> sprzeda się każda chusteczka bawełniana. Produkcję aluminium
>> można by było odpalać okresowo.
>
> Tak, na pewno. Będziemy rozpalać piece na noc i gasić rano.
> A najlepiej w ciągu sekund żeby zbilansowac moc.

Produkcja aluminium nie opiera się o rozpalone piece. To zresztą
był tylko przykład, nie wiem czy najlepszy, bo jest mnóstwo
sposobów wykorzystania energii elektrycznej, w których stała
podaż nie jest czymś bardzo krytycznym.

>>> W warunkach geograficznych Polski OZE na wielką skalę
>>> nie mają sensu.
>> Jestem dość stary, by pamiętać opinie, że nigdzie nie mają
>> sensu, na żadną skalę. A czas płynie.
> Banalnym tik-tak. Pożyjemy, zobaczymy. Może panele będą
> tańsze w produkcji, może co innego. Na razie jest jak jest.

No właśnie, jest jak jest. Odstajemy w tej dziedzinie od reszty
Europy. I jeszcze niektórzy się z tego cieszą. To "pożyjemy,
zobaczymy" skończy się tak, że będziemy mieli najdroższy prąd
i ciągłe jego braki.

Jarek

--
Dookoła krążą sobie różne prądy,
Na te prądy różne różnych są poglądy,
My do prądów podchodzimy raczej stąd,
By rachunek nie za duży był za prąd...