Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Faktycznie myślimy o czym innym, a to wymaga uzgodnień. Nie ma
>> skoku, który by racjonalizował skokową zmianę taryfy o ściśle
>> określonej godzinie. Jeśli chodzi o skoki definowane na inne
>> potrzeby, mogę się zgodzić na każdą definicję.
>
> Czyli jak pytasz "gdzie ten skok", to uważasz, że skok zawsze
> jest (bo wszak zużycie się zmienia, "możesz się zgodzić na każdą
> definicję"), ale jednocześnie jak duża zmiana by to nie była,
> to skoku nie ma, bo nigdy to nie uzasadnia skokowej zmiany taryfy.
> Taki skok Schrödingera- jest i jednocześnie go nie ma :-)
>
> Skokowa zmiana taryfy to oczywiście uproszczenie. Ale wiele
> spraw tak ma. Chyba nie uważasz, że dorosłym człowiek
> staje się w noc swoich osiemnastych urodzin? Tu biologicznie
> też nic nie uzasadnia "skoku".
>
> A jeśli mamy 2 taryfy (żeby było prosto), to gdzieś ta granica
> musi być. I tyle. Dla wytwarzania i tak najistotniejsze jest,
> żeby ten pobór nie był w szczycie, a znacznie mniej ważne,
> w którym konkretnie miejscu dolinki.

Po wielu iteracjach doszliśmy do wzbogacenia języka dyskusji
o podstawowe elementy analizy funkcji jednej zmiennej. Pytając
o to, gdzie jest skok, nie oczekujemy jedynie wskazania palcem
na wykresie i powiedzenie "o tu". Kryteria wyznaczania można
wziąć dowolne, ale jednego nie można odpuścić -- należy podać
konkretną wartość na osi czasu. Inaczej będzie to, jeśl nawet
nie skok Schrödingera, to przynajmniej skok Heisenberga --
"gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie".

Jak sobie popatrzymy na punkty skoków prądowych i punkty skoków
taryfowych, snadnie dojdziemy do wniosku, że jedno do drugiego
ma się nijak. Dlatego zgadzam się z wnioskiem końcowym -- z tych,
co mają dwutaryfowe rozliczenie korzyść nie jest taka, że biorą
tanio jakieś nadwyżki. Dopłaca im się do nocnego prądu *dlatego*,
że *NIE* zużywają go w dzień. W zasadzie to i mnie by mogli
płacić za to, że nie mam elektrycznego ogrzewania.

>> Ale to się już sprawdza. Ponieważ robią to nienormalne sterowniki
>> grzania, a ponoć już nawet niektóre nienormalne pralki, więc
>> wgapianie się w monitorek z notowaaniami nikomu do głowy nie
>> przychodzi.
> Czekam jeszcze na nienormalne klimatyzatory, które będą chłodzić
> nie wtedy, kiedy jest zbyt gorąco, tylko gdy jest tani prąd.
> Na nienormalne oświetlenie, lodówki, telewizory i oczywiście
> komputery (szefie, nie zrobiłem tej prezentacji, bo akurat
> prąd był niesamowicie drogi :-)

Rynkowa cena jest oczywiście wartością obiektywną, jeśli kogoś
nie stać na prąd do robienia prezentacji, to przyjdzie mu wypaść
z rynku i ustąpić miejsca innym, którzy sobie lepiej radzą. A co
do tych lodówek (albo systemów podtrzymywania życia na OIOM),
to właśnie po to robi się całą grę, żeby na podstawowe systemy
prądu nigdy nie zabrakło.

>>> Rozwiązanie z HEP niewiele się różni od naszych DSR
>> Różni sie dostępnością.
> Tak, ale zasada działania jest analogiczna. To operator zarządza
> poborem mocy, nie user czy jego automat, sterowany ceną.

W ekonomii socjalizmu sukcesu gospodarki wypatrywano w możliwości
sterowania wszystkiego z jednego punktu, który to będzie dysponował
wszystkimi danymi do podejmowania decyzji. Gdyby na odcinku szycia
koszul wydajność stała się zbyt wysoka, należy przesunąć krawców
na odcinek spodni lub fartuchów ochronnych. Jeśli coś nie działało,
to tylko dlatego, że planiści rachowali zbyt wolno. Nie pomogło
nawet smarowanie smalcem drutów i koralików liczydeł.

Oskar Lange sam wierzył i starał się wszystkich przekonać do tego,
że wszystkie problemy centalnego planowania zostaną rozwiązane przez
komputery. A wtedy ten cały kapitalizm pójdzie z torbami. Oni nawet
próbowali robić symulację rynku na ówczesnych maszynach, ale wiadomo,
że wyjść z tego nic nie mogło.

Przy dzisiejszych mocach obliczeniowych symulujemy wnętrze atomu
i rozwój Wszechświata. Nie wykluczam, że i z rynkiem by poszło,
lecz nikt tego nie robi (w celach innych niż badawcze). Dostępność
komputerów nie jest przeszkodą, ale -- czego nie przewidział Lange
-- polec można na ogromnym przepływie danych. Trzeba te koszule
i fartuchy raportować na bieżąco, a z tym sobie nie poradzi nawet
Lejzorek Rojtszwaniec, krawiec mężczyźniany z miasta Homl i mistrz
sprawozdawczości rozrodu królików zarazem.

Praktyka pokazuje, że te wasze DSR-y sprawują się dobrze, o ile
mamy do zawiadowania niewielką liczbą odbiorców. Dlatego są tak
mało dostępne. HEP jest trochę bardziej od Was zaawansowany,
ale to też jeszcze nie to. Jednak ten sam pożądany efekt można
osiągnąć przy przekazywaniu informacji rozgłoszeniowo (tej samej
do wszystkich, co jest tanie) i opierając się na decyzjach
rozproszonych podejmowanych algorytmicznie w oparciu o tę
informację).

>> Są praczież nadwyżki. Jak nagle wyłącze z kontaktu żelazko, to
>> nie znaczy, że oszczędzę gdudkę węgla wrzuconą pod kocioł. Ona
>> się po prostu zmarnuje jako nadwyżka. Tak zwyczajnie, by to
>> pojąć, nie potrzeba wiary w jakąś magiczną "jałową moc" w sieci.
> Czyli tak konkretnie to co się z nią stanie?
> Wyparuje? Jeśli moc odbierana się zmniejszy, to _musi_ się
> zmniejszyć moc wytwarzana. Oczywiście jedno żelazko to nie ta
> skala problemu, ale jeśli tysiąc ludzi jednocześnie wyłączy
> żelazka, to bilansowanie mocy musi zmniejszyć moc generowaną
> o te 2,5 MW. To nie oznacza, że mamy jakąś "nadwyżkę" 2,5 MW.
> To jest bilansowane na bieżąco, wytwarzanie=zużycie (czy
> wspomniałem już, że nie ma żadnego bufora? ;-)

Zostaliśmy tu sami, nikt chyba tego już nie czyta -- co innego,
gdybyśmy pisali o jakichś "cudownych pompach", buforowaniu
energii w sieci, chłodzie spadowym czy ujemnej energii. A tu
same nudy jeno. Nie musimy się wzajemnie przekonywać o braku
parowania energii z sieci. To nie czarna dziura (choć czasem
tak wygląda).

Jednak ograniczenie się do bilansowania mocy elektrycznej jest
dużym błędem. Bo nam przecież chodzi o surowce energetyczne
i gospodarowanie nimi w takiej na przykład elektrowni. Samo
się to nie zrobi, że przy skokowym spadku poboru mocy, równie
skokowo przestanie palić się węgiel pod kotłem.

>>> Poborem mocy o danej porze tak (przecież tak działa 2T).
>>> Ale nie chwilowym bilansem mocy.
>> Chwilowym też.
> Chwilowym NIE. Tym naprawdę nie bez przyczyny zarządza operator.

Czy ja już pisałem, że w sieci nie ma żadnego bufora? A jak nie
ma, to se może pozarządzać -- i tak zawsze wytwarzanie będzie
równe zużyciu. Porządzić sobie może najwyżej surowcem. Lepiej
lub gorzej.

>> Spowoduje zmniejszenie marnotrawstwa. Dla mnie to dużo.
> Akurat do tego to wystarczy, żeby ceny energii elektrycznej
> konkretnie poszły w górę. Co wcześniej czy póżniej nastąpi.

Dla mnie brak marnotrawstwa jest wartością samą w sobie. "Nie
rób tak, bo to głupie marnowanie zasobów, da się ten sam efekt
osiągnąć bez tego" -- to do mnie przemawia bardziej, niż "nie
rób tego co bardzo lubisz, bo klimat się ociepla".

>> (z dziennej na nocną). Ale to są złe przykłady. Niepobrana
>> energia nie zmagazynuje się w sieci -- o czym dobrze wiemy.
> Co nie przeszkadza Ci wcześniej pisać o "nadwyżkach" po
> wyłączeniu żelazka...

Nie przeszkadza.

>> Nie chodzi o tęsknotę, tylko o dostosowanie się do warunków.
>> Gdyby wystarczyło tylko "na pałę" coś wyłączyć, to byłbym za.
> To jesteśmy na doskonałej drodze. Brak budowy nowych mocy,
> stare jednostki będą się wykruszać. Większość energii będzie
> pochodzić z importu, będziemy płacić jak za zboże.

Zgadzam się z tym w pełni. Z jedną tylko uwagą. Zboże spławiane
z Kazimierza Dolnego do Gdańska nie zapewni już krajowi dobrobytu
i nie zbilansuje handlu energią z bardziej roztropnymi krajami
Europy.

>>> Tak, na pewno. Będziemy rozpalać piece na noc i gasić rano.
>>> A najlepiej w ciągu sekund żeby zbilansowac moc.
>> Produkcja aluminium nie opiera się o rozpalone piece.
> Może niepracyjnie określiłem to "piecami", ale ZTCW rafinacja
> aluminium w procesie elektrolitycznym odbywa się w wysokiej
> temperaturze, coś koło tysiąca stopni. Na pewno by się opłacało
> to studzić a potem podgrzewać (już niezależnie od tego, czy samo
> grzanie byłoby prądem, czy nie), ewentualnie podtrzymywać
> jałowo temperaturę, bo akurat prąd zbyt drogi do elektrolizy...

O metalurgii metali nieżelaznych chyba nie będziemy tu dyskutować,
bo jak podejrzewam, obaj znamy się na tym zbyt słabo. Dopuszczam
jednak do siebie taką myśl, że bez szkody dla efektów procesu
rafinacji da się w pewnych granicach modulować prąd, nie wygaszając
całości do zera.

>> był tylko przykład, nie wiem czy najlepszy, bo jest mnóstwo
>> sposobów wykorzystania energii elektrycznej, w których stała
>> podaż nie jest czymś bardzo krytycznym.
> Oczywiście. I drugie mnóstwo, gdzie jest.

Oczywiste też, że podaż energii składa się z jednego mnóstwa
części stałej i drugiego mnóstwa fluktuacji.

>> No właśnie, jest jak jest. Odstajemy w tej dziedzinie od reszty
>> Europy. I jeszcze niektórzy się z tego cieszą. To "pożyjemy,
>> zobaczymy" skończy się tak, że będziemy mieli najdroższy prąd
>> i ciągłe jego braki.
> Niestety muszę się pod tą diagnozą podpisać, ale ja akurat
> wskazałem alternatywę. Niestety nasze nierządy od lat
> prezentują postawę "chciałabym, a boję się".

Jak się okazuje, nie tylko nierządom bliska jest postawa "nic nie
róbny, bo i tak jest całkiem nieźle".

Jarek

--
Gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie.
Świat, w którym baśń ta dzieje się,
Maleńka pszczółka mieszka w nim.
Co wieść chce wśród owadów prym.