Lisciasty napisał:

>> W takim razie musimy otworzyć wątek brukarski. Dobrymi chęciami piekło
>> jest wybrukowane.
>
> No ale to samo można odnieść do całej dziedziny zwanej prawem ;)

Prawa nikt jednak nie nazywa inżynierią.

>> No więc właśnie tego się obawiam, że biednemu kowalskiemu łatwiej
>> jest sprzedać dziurawy dom z certyfikatem, niż bez certyfikatu.
>> I jakaś taka myśl we mnie kiełkuje, że po to się je robi.
>
> Tu bym polemizował. Kobita ma zwana małżonką przez długi czas
> odbierała mieszkania i domy jednorodzinne, w sensie takim że
> robiła raport powykonawczy, z listą rzeczy spieprzonych
> i niedorobionych, ze zdjęciami i opisami. Okazuje się, że
> przeciętny klient, który jest napalony na kupno danej nieruchomości,
> mimo że ma czarno na białym (a nawet kolorowe na białym) pokazane,
> że np. można stojąc na balkonie wsadzić do środka chałupy rękę
> przez jakąś dziurę między dachem a ścianą, to jakoś fakt ten
> nie rzutuje na jego chęć natychmiastowego przekazania kasy deweloperowi.
> I to nie jest pojedynczy przypadek. Zatem nie ma potrzeby generowania
> lewego certyfikatu, bo klient i tak kupi co mu się wciska.

Może nie im "się wciska", tylko oni faktycznie trafili na swoje miejsce
i się napalili? Kobita znajoma, koleżanka z liceum małżonki mojej zresztą,
od końca października chodzi po różnych mieszkaniach co są na sprzaż
i próbuje coś dla siebie wybrać. Nie takie to proste. Bowiem ona zwraca
uwagę na rzeczy fundamentalne, jako to położenie takiego lokum,
architektura szeroko pojęta, bliższe i dalsze otoczenie oraz temu
podobne rzeczy. Do oglądania kolorowych papierków w ogóle nigdy nie
doszło, sądzę jednak, że kobieta roztropna ma świadomość, że nie ma
na świecie takiej dziury, której nie da się zatkać. Niczym są więc
takie wady, wobec faktu, że wszystko inne jest w najlepszym porządku.
W tym sensie, to każdy certyfikat jest lewy.

>> Już choćby to, że działa po nakarmienu pobieżnymi danymi -- tego
>> programowi robić nie wolno. Natomiast inżynierowi nie wolno dawać
>> z siebie obliczeń, którym nie towarzyszy rachunek błędów.
>
> Pozwolę się nie zgodzić. Jak masz zaprojektować grabie, to nie wypisujesz
> tysiąca linii w matlabie, tylko bazgrzesz kawałkiem węgla na kartce
> z brulionu i gotowe. Jak ktoś potrzebuje wiedzieć, czy ma do chaty
> wstawić kocioł 10, 20 czy 30kW, to wystarczy że wklepie w program
> uproszczony model domu w formie klocka sześciennego, wstawi w losowych
> miejscach okna i drzwi w ilości mniej więcej docelowej, określi
> izolacje i położenie chaty i po 4 godzinach pracy ma konkretny,
> użyteczny wynik. Ktoś, kto potrzebuje większą dokładność, spędzi
> nad tym zadaniem 6 dni roboczych, uzyskując (jak na warunki budowlane)
> laboratoryjną wręcz precyzję odnośnie zapotrzebowania na urządzenie
> grzewcze i przewidywalny koszt utrzymania.

Wspomniany wcześniej pan Mietek rzuci okiem i już będzie wiedział.
Nie musi marnować na to ani czterech godzin, ani sześciu dni. Dom
jeden do drugiego podobny, kocioł wybierze akuratni, szanse na
pomyłkę niewielkie. Kiedyś na tej zasadzie budowano bez żadnych
planów -- majstry wiedziały jak działa chata kurpiowska, orawska
czy łemkowska, zależnie od tego, skąd te majstry były. Chata z pomą
ciepła, rekuperatorem i bógwieczym może co do zasady powstawać tak
samo. Tylko majstry muszą dojść do wprawy. Ja wprawy nie mam, ja
muszę te kilowaty w pamięci rachować, a jak sprawa poważna, to dla
pewności obliczenia wykonać jeszcze raz, kredą na łopacie na przykład.
Praktyczna wartość moich obliczeń podobna jest do tych "laboratoryjnych".

> Z kolei jak komuś bardziej wali na dekiel to może spędzić miesiąc
> na liczeniu i wtedy będzie znał wpływ kreciej nory na gradient
> temperatury pod fundamentem.

Dla niektórych nawet kilka lat studiów budowlanych to mało, by taki
zrozumiał, że wpływu kreciej roboty nie pozna nigdy, więc szkoda
fatygi przy klepaniu cyferek w program.

> Każdemu według potrzeb. Jak dla mnie to taka możliwość skalowania
> metody i narzędzia w celu uzyskania potrzebnego rezultatu to
> kwintesencja inżynierskości i nie rozumiem, po co upierasz się przy
> tym szacowaniu błędu, skoro nikt tego w tym przypadku nie potrzebuje ;)

Nie potrzebuje wyłącznie w przypadku gdy rachunki mają być podkładką
pod urzędasa czy inną termomodernizację.

>> Ten akurat nie kosztował 30 zeta, a dużo więcej. I nie wkurza,
>> bo nijak mnie nie dotyczy. Śmieszy bardziej. Choć może nieładnie
>> śmiać sie z czyjegoś nieszczęśćia (ale sami mi to pokazali).
>
> Pytanie, po co był ten audyt i jaki dał wynik. Może ten akurat
> fragment był skopany i śmieszny, ale może jako całość był podstawą
> do jakiejś termomodernizacji. Ewentualnie była to tylko podkładka
> bo jakiś urzędas wymagał. Bez znajomości szczegółów nic się nie
> wywnioskuje.

Trafiony! Audyt był zrobiony jako podstawa do termomodernizacji.
Połączonej z dotacją prawie stu tysięcy złotych warunkwaną wzięciem
kredytu na długie lata i wykonawców działających pod dyktando. Audyt
dał wynik pozytywny. To znaczy udowodnił kolorowo na białym, że tego
nie należy robić, bo jak się oleje dotację i kredyty, a weźmie rozsądną
grupę budowlaną, to będzie dużo taniej. Takiśmy sobie zrobili audyt
audytu -- my, ekonomisty nienieruchomościowe i inżyniery niebudowlane.

>> E tam od razu wina! Wprowadzić dane o lokalnej grubości w program
>> -- a potem liczyć, liczyć i liczyć. Wszystko stanie się jasne.
>
> No właśnie nie, bo ja nie liczę dla samego liczenia, tylko żeby
> mieć energooszczędną chatę. Tak więc zamiast liczyć to co jest
> spieprzone, wolę poświęcić ten czas żeby to naprawić :>

Naprawia się błędy, na co potrzeba mniej lub więcej czasu. Tu dochodzimy
do tego, po co je rachować. Liczy się nie co jest już spieprzone, tylko
zawczasu. Wtedy wiadomo, czy interwencję zacząć od podkopu dla zatkania
kreciej nory, czy może brać się za izolacje w dachu. I nie jest od rzeczy
mieć w obliczeniach rachunek wpływu ubytków tej izolacji -- one mogą
powstać nie tylko na etapie budowy, gdy pan Zdzicho ma gorszy dzień, ale
też być skutkiem upływu czasu. Warto takie rzeczy wiedzieć. Warto mieć
przesłanki do wyboru technologii tańszych, ale być może mniej trwałych,
i drogich, być może trwałością o wieki przewyższających inne elementy
domu. W każdym razie od samego liczenia chaty nie robią się bardziej
energooszczędne. Tak jak góralskie portki nie są ciepłe dlatego, że
cyfrowane. Hej!

Jarek

--
Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza
wydatków, czy ma na wykończenie? Inaczej, gdyby założył fundament, a nie
zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego:
Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć.