Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:ib72fd$gf7$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
> news:4cd67d73$0$21006
>
>>> Ale rozumiesz pojecie "relatywnie"? Sila nabywcza bylaby wieksza gdyby
>>> nie stopa inflacji. Co rok i tak zarabialbys wiecej tak jak zarabiasz bo
>>> postep i takie tam, ale ceny by nie rosly. Stad relatywnie sila nabywcza
>>> jest mniejsza.
>>
>> Oczywiście. Z tym że ceny by spadały i jedyną różnicą w porównaniu ze
>> stanem obecnym byłaby deflacja (którą popieram).
>
> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.

Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam nikogo,
dla kogo nie jest dobra.

>> Dopóki zarabiasz coraz więcej i wydajesz coraz więcej, i nie masz żadnych
>> oszczędności inflacja nie jest problemem. Zaczyna nim być dopiero kiedy
>> oszczędzasz.
>
> Jak oszczedzasz w skarpecie to owszem tak, natomiast inflacja prawie
> zawsze jest problemem. Pierwszy przyklad to wolniejsza indeksacja wyplat.
> Drugi to co mielismy dwa lata temu, kiedy ceny materialow budowlanych
> zaczely lawinowo rosnac a firmy ktore podpisaly rok wczesniej kontrakty
> nie byly w stanie wyrobic sie w zalozonym budzecie. Inflacja nie jest
> problemem kiedy jest antycypowana, choc tez niektorym zzera wyplaty.

Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z oszczędności.
Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.

>>>> Piszę o zachowaniu kapitału i ochronie przed inflacją. Ochrona poprzez
>>>> konsumpcję vs inne.
>>>
>>> Nic nie rozumiem. :-(
>>
>> Wiesz, że jutro wszystko będzie droższe, to kupujesz flachę i
>> konsumujesz. Albo kupujesz flachę, aby ją odsprzedać za wyższą cenę
>> jutro.
>> Flaszka zawsze była pieniądzem za komuny. Zainstalowane solary natomiast
>> mogą być tylko konsumpcją.
>
> A tak, o solarach juz wiemy. W ogole uzywanie cieplej wody to czysta
> konsumpcja.

CW to czysta konsumpcja, dokładnie tak.

>>> Ale nie do zarzadu a do wlascicieli.
>>
>> Mogę mieć pretensje do wszystkich i co mi zrobisz?
>
> Mi to wisi, ale to znaczy, ze nic nie rozumiesz.
>
>>>> Ja liczę tak. 10 000 zł na solary, które zmniejszą mi rachunki za CW o
>>>> 300-400 zł/rok zwróci mi się za 30 lat zakładając ZEROWY koszt
>>>> kapitału.
>>>
>>> 300 - 400 to na dwa miesiace a nie rok.
>>
>> Zużywam około 50 zł na grzanie wody miesięcznie, ale zastrzegam że muszę
>> to kiedyś policzyć dokładnie.
>> Za 50 zł kupuję 0,2 MWh.
>
> To sie ciesz, ze tak malo albo smuc, ze tylko tyle Ci potrzeba. Nie wiem
> co lepsze.
>
>>> Calkowicie realny okres zwrotu jest kilka razy krotszy. Ty mozesz
>>> zakladac sobie co chcesz.
>>
>> Krótszy tylko jeżeli masz duże straty ciepła albo bardzo duże zużycie.
>> Pisałem wielokrotnie, że duże rodziny, przedszkola instytucje, wspólnoty
>> sąsiedzkie mogą inwestować w solary, bo mają duże zużycie i im się
>> opłaca. Dla małych domków nie opłaca się.
>
> Dla nich nie wystarczy zestaw z dwoma trzema kolektorami na dachu i
> zasobnikiem max. 300 litrow. Obawiam sie, ze tutaj relacje beda prawie
> proporcjonalne.

Dogrzewanie z dużym prawdopodobieństwem będzie opłacalne, ogrzewanie być
może również.

>>> Ja budowalem dom. Zasobnik i tak musialbym kupic. Reszta to to co na
>>> dachu i automatyka, relatywnie mniej niz Twoje zalozenie.
>>
>> Nie musiałeś kupić zasobnika. Większość ludzi grzeje wodę gazem z
>> przepływowych ogrzewaczy, które nie wymagają żadnych zbiorników. Nie
>> racjonalizuj sobie wydatków w tej dyskusji. Przed sobą możesz.
>
> I co czekalbym piec minut na ciepla wode w lazience na gorze a kociol w
> tym czasie grzalby wode tak? To jest ta Twoja racjonalizacja? Odkrecic
> wode piec minut wczesniej, umyc rece w pol minuty i patrzec jak woda w
> rurze pod posadzka elegancko stygnie, dobrze zrozumialem? Do tego lepsza
> bedzie kanalizacja czy szambo? Przylacze 20kW to tez uzasadniony wydatek
> dla samego ogrzewacza.

No widzisz powtarzam w kółko i nie rozumiesz. Ogrzewacze przepływowe (dwa na
rodzinę chyba wystarczy) montujesz w pobliżu najczęściej używanych punktów
poboru. Np w każdej łazience, albo łazience i kuchni jeżeli są daleko. W
piwnicy i garażu np nie używasz wody tak często, więc tam możesz sobie już
poczekać raz kiedyś.

>>> I po to trzeba bylo zaczynac temat o gieldzie, pokazywaniu w telewizji i
>>> serwerowni... Stacilem czas...
>>
>> A co chciałeś udowodnić?
>
> Ze zaden z Ciebie rekin gieldowy na ktorego tu sie kreowales.

Nie jestem i nigdy nie byłem rekinem. To Ty wierzysz w stereotyp że
posiadacz kilku akcji KGHM to rekin. Moherowe myślenie.

>>> Opowiadasz jakies bajki. Kupujesz akcje alfabetycznie, czy wybierasz wg.
>>> kolejnosci upadku dlugopisu na notowaniach?
>>
>> Mam swoje zasady. Sprawdź na googlach jaki miałem portfel w maju lub
>> czerwcu i zobacz sam.
>
> A te Twoje zasady to masz rozumiem z ksiazki kucharskiej skoro nie
> potrzeba Ci informacji o akcjach, bo taka mniej wiecej byla sentencja tego
> co wczesniej napisales w kontekscie "kazdy moze".

Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem nie
zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.

>> Mówimy o tej cząstce kapitału, który można wydać na solary lub nie. Nie
>> rozmawiamy o tym, że jesteśmy właścicielami holdingów, a do pracy latamy
>> śmigłowcami.
>
> Zawsze cos da sie zainwestowac i zawsze da sie cos kupic. Zamiast parkitu
> czy rekuperatora mozna kupic sobie solary. Mozna nie miec jednego i
> drugiego inwestujac jak kolwiek i mieszkajac w wynajetym mieszkaniu z
> zarowkami na kablach, bo lapy przeciez tez kosztuja a oszczednosci z nich
> zadne, za to kosztuja nie malo. Co kto lubi.

Nie rozumiesz jednak...

>>> Oszczedzajac 1000zl rocznie i nie z 10tys. instalacja zwroci sie
>>> wczesniej jak zakladane przez Ciebie 20 - 30 lat. Sam kolektor ma
>>> gwarancje 10 lat. Niestety nie moja to wina, ze wody potrzebujesz
>>> znacznie mniej. Szkoda tylko, ze ciagle wszystkich mierzysz swoja
>>> miarka.
>>
>> Nie zaoszczędzę 1000 zł, bo wydaję mniej. U mnie solary dadzą powiedzmy
>> 50% oszczędności, czyli 300-400 na rok. Okres zwrotu jest dłuższy od
>> żywotności. To nie moja wina, że marnujesz wodę. Szkoda, że wszystkich
>> mierzysz swoją miarką.
>
> Ja nie mirze swoja miarka tylko pisze, ze oszczedze 1000zl. Nie ja pisze
> dyrdymaly, ze sie nie oplacaja w domkach jednorodzinnych.

Istnieje podejrzenie, że oszczędzasz ten 1000 dlatego, że masz 20 metrów
rurociągu od punktu poboru do źródła ciepła. U mnie punkty poboru od źródeł
ciepła mają 1 do 3 metrów rury. Najdalszy z rzadko używanych będzie miał 8m.

Oszczędności, które sobie racjonalizujesz powstają z nadmiernych kosztów i
strat.

To tak jakby ktoś miał samochód, w którym dwie świece nie palą i z tego
powodu zakłada gaz. Ma oszczędności, bo zamiast 20 litrów benzyny samochód
pali 25 litrów gazu. Ma oszczędności? I Ty oszczędzasz tak samo.

>>> Ale rozumiesz co to jest rodzina wieloosobowa?
>>
>> No przecież tłumaczę od zawsze, że rodziny np 5 osobowe prawdopodobnie są
>> na progu opłacalności. Jednak standardem w Polsce jest rodzina 2+1 i dla
>> takiej sytuacji to się JESZCZE nie opłaca. Teraz weźmy sytuację, w której
>> ktoś kilka razy w tygodniu jest na treningu, basenie, saunie itp i ciepła
>> woda służy mu tylko do mycia rąk.
>
> Ja nikogo nie namawiam a standardy demograficzne w ogole mnie nie
> obchodza. Mi sie oplaca co tez tlumaczylem nie tylko w tym watku i pewnie
> nie tylko w tym roku, a Ty w kolko przytyki o solarach. Ignorant z Ciebie
> i tyle.

No opłaca Ci się. Zwłaszcza jak chcesz grzać mury cyrkulacją.
Mi się nie opłaca.

>>> Mozna tez przed domem chrustem wode w parniku grzac, polewac sie kubkiem
>>> i miec dwa razy fajniesze wakacje. A tak na oszczednosciach w grzaniu
>>> wody mam wakacje tylko dwa razy nie ograniczajac wody reszcie rodziny.
>>
>> Wiesz, ale ja nie piszę o ograniczaniu wody. Oszczędność poprzez brak
>> rozrzutności, a nie brak higieny.
>
> Twoje wyliczenia do mojej sytuacji maja sie nijak, bo dotycza zuzycia na
> jedna osobe, co nie przeszkadza Ci glosic tu jednoznacznych tez o
> oplacalnosci solarow rowniez w moim wypadku.

W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.

>> Unikając cyrkulacji PRZEZ ZMIANĘ PROJEKTU, a nie to co piszesz. Tutaj
>> jest zły projekt i konieczność cyrkulacji. Powtórzę: Aby jej uniknąć
>> należy zmienić projekt i umieścić kotłownię bliżej. Nie zrozumiałeś mnie.
>
> Ty nie zrozumiales mnie. Miejsce baniaka w domu nie bedzie determinanta
> wygody i architektury.

Nie mam baniaka 300 l, więc nie mam problemu z wygodą. Słyszałeś o bojlerach
podszafkowych? Bardzo eleganckie.

>>>> Wg mnie to idealny scenariusz na RACJONALIZACJĘ kasy utopionej w
>>>> solarach.
>>>
>>> Bardzo budujace.
>>> Z Twojego opisu widac, ze nie ma to jak kotlownia w srodku malego domu,
>>> a
>>
>> W piwnicy kocioł, albo kotły wiszące gazowe na ścianie.
>
> A co jak nie ma piwnicy? Kociol mam sobie montowac na scianie salonu czy
> klatki schodowej? Jak kiedys zajdzie potrzeba to bardzo elegancko
> wygladalby kociol weglowy przy np. 50" plazmie.

Wtedy jest jeszcze strych albo pomieszczenie gospodarcze, które jest bliżej
punktów poboru.
Sam widzisz, że solary mają być protezą naprawiającą zły projekt. Piwnica
jak widać jest bardzo praktyczna.

>>> architektura wewnatrz jak i na zewnatrz determinowana jest usytuowaniem
>>> kotlowni w srodku domu, najlepiej weglowej albo opisywane nie tak dawno
>>
>> Węglowej? Dlaczego proponujesz węglową? W jaki sposób połączyć ją z
>> solarami?
>
> Nie porownuje, ale trace alternatywe opierajac projekt domu na sposobie
> ogrzewania wody.
> Nie ma czegos takiego jak polaczenie solarow z kotlem weglowym. Solary to
> oddzielna instalacja schodzaca sie we wspolnym zasobniku z dwiema
> wezownicami. Rodzaj CO nie ma znaczenia.

To dlaczego piszesz o węglowej?

>>> przez Ciebie problemy z kominem do gazu. Choc i tak nie przyjmiesz tego
>>> do wiadomosci to jednak napisze Ci, ze w czasach w jakich zyjemy sa juz
>>> technologie zapewniajace komfort uzywania cieplej wody niezaleznie od
>>> miejsca polozenia kotlowni. Zwykle w duzych domach ciezko jest pogodzic
>>
>> W czasach obecnych kotłownia może mieć postać kotła wiszącego na ścianie
>> w kuchni lub łazience.
>
> Dobre na zdjecia do folderow reklamowych. Po pierwsze zapewniam Cie, ze to
> czego nie widac na takich zdjeciach to wcale nie tak eleganckie
> podlaczenie hydrauliczne takiego kotla. Reszta instalacji tez potrzebuje
> miejsca jak

Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo umieścić w
kanale otwartym z boku.

> mieszacz, rozdzielacze, pompy czy sprzeglo hydrauliczne. W zyciu czegos
> takiego nie zamontowalbym sobie w kuchni albo w lazience. Mozna niby kupic
> tzw. lodowke za kilkanascie tysi, ale ani to racjonalne finansowo ani
> miejsca od tego w kuchni czy lazience napewno nie przybedzie. Osobiscie do
> takich pomyslow podchodze wyjatkowo sceptycznie. Moze to dobre w malych
> domkach z prostymi instalacjami...

A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz wino?

>> Jak masz wielgachny kocioł, to musisz płacić za cyrkulację. Alternatywą
>> jest rozmieszczenie kilku ogrzewaczy przepływowych gazowych, lub term. W
>> tej sytuacji nie grzejesz ścian. W praktyce często ludzie mający
>> cyrkulację opisują na forach jak duże straty energii ona powoduje. Wtedy
>> dochodzą do wniosku, że trzeba zwiększyć izolację, ale okazuje się, że
>> nie można zrobić głębszej bruzdy, bo ściana się zawali. Bardzo zabawne.
>> :-)
>
> Jest w tym co piszesz sporo racji. Z cala pewnoscia cyrkulacja to jak by
> nie bylo energetycznie same straty. Ja zadbalem o maksymalnie skuteczna
> izolacje, ale tez cyrkulacja nie chodzi caly czas. W lazienkach mam
> podlaczone czujki PIR zalaczajace pompe cyrkulacyjna. Straty nie beda
> wiele

Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie problemu,
którego ja wogóle nie mam.

> wieksze jak czekanie na wode odkrecajac ja bez cyrkulacji, bo ta sama
> ilosc wody zostanie w rurach, no moze wiecej o rurke powrotna mniejszej
> srednicy i

Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.

> inne podejscia. Za to nie mam strat wodno-kanalizacyjnych i nie czekam
> pare minut az woda ciepla doplynie. W kazdym razie montujac cyrkulacje z

Ja też nie czekam. A wydałem kilkanaście tysi mniej. (Solary + cyrkulacja +
czujniki załączające pompę).

> dodatkowymi stratami jakimis wiekszymi trzeba sie liczyc. Warto jednak na
> poczatek skupic sie na racjonalnym sterowaniu tym a nie wlaczeniua na caly
> dzien i noc.

Zrozum, że Twoje sterowanie i solary, to konsekwencje poważnych błędów na
etapie projektowania, a nie powód do dumy.

> Ogrzewacze przeplywowe gazowe to inwestycja nie trafiona moim zdaniem. Po
> pierwsze konieczny zakup kilku urzadzen, po drugie droga i skomplikowana
> instalacja gazowa. Ogrzewacze elektryczne beda jakas alternatywa, ale
> koszt energii jednak wyzszy, ogrzewacze nie za darmo a rozsadnej
> wydajnosci wymagaja wydajnego przylacza i instalacji.

Duży parterowy niepodpiwniczony domek ma dwa głóne punkty poboru wody:
kuchnia i łazienka. Jeżeli są blisko, to tam umieszczasz grzejnik gazowy
przepływowy, lub dużą termę. Jeśli daleko od siebie, to dwa źródła CW.
Druga łazienka, garaż itp nie potrzebują komfortu ciepłej wody w sekundę i
po prostu ciągniesz długie rury, a goście poczekają albo mała terma lub
przepływowy elektryczny jeżeli masz dużą moc.

>> Można, ale praktyka jest taka, że ludzie jak przypadkiem policzą zużycie
>> energii, to żałują. Potem kombinują z automatyką wyłączającą cyrkulację
>> po wyjściu z domu i jest z nich ogólnie kupa śmiechu. :-)))
>
> Ktos kiedys podrzucil temat z okreceniem rury CWU kablem grzejnym
> samoregulujacym. Pomysl calkiem niezly, tani i eksploatacyjnie nie
> powalajacy.

W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.

>> Ja mam komfort poprzez decentralizację źródeł CW.
>
> Czasem sie da, czasem nie.

Zawsze się da. Terma podumywalkowa jest niewidoczna i mała.

>> Jak nie można takiego, to można elektryczny z grzałką 2kW.
>
> Ale ciagle pozostaje odleglosc. Poza tym po co grzalka skoro jest gaz?

Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.

>>> lazienki niz ja kierujac sie jedynym kryterium komfortu, choc aspekt
>>> kosztowy tez nie jest tu taki jednoznaczny. Ty wolisz skupic sie na
>>> wrodzonym sarkazmie zamiast dyskutowac racjonalnie.
>>
>> Masz duże zużycie wody spowodowane cyrkulacją 20 metrów rur i dlatego
>> opłacają Ci się solary. No i dobrze. Fajnie, że wszystko gra. :-)
>
> Cyrkulacja nie powoduje wiekszego zuzycia wody, ale faktycznie wszystko
> gra.

Cyrkulacja powoduje większe zużycie CIEPŁA, które musisz "tanio" pozyskiwać
drogimi solarami. Fajnie, że działa. :-)

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/