W dniu 2011-05-01 19:59, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M"<M...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:ipj4g6$a3c$1@node2.news.atman.pl...
>> W dniu 2011-05-01 00:18, Maniek4 pisze:
>
>>> No dobrze, tylko jest male ale. Najlepszym czynnikiem zmian sa koszty.
>>> Ludzie nie potrzebuja nakazow zeby koszty racjonalizowac. Jak ceny
>>> energii
>> [...]
>>
>> Niestety nie jest to prawda w przypadku inwestycji długoterminowych.
>
> Dom w sensie mieszkalny nie jest inwestycja a konsumpcja ktora zawsze
> kosztuje.

Czepiasz się. Jest inwestycją tylko korzyści nie są materialne.

>> Koszty termomodernizacji są wielokrotnie wyższe od kosztów budowy
>> energooszczędnego domu.
>
> Nie chodzi o domy energooszczedne a o domy nie zuzywajace w ogole energii na
> ogrzewanie.

Z tego, co czytałem w podanym linku to mają PRAWIE nie zużywać energii
(więc jednak nie samowystarczalne).

>> Jeśli domy budowane od 2014 mają być oszczędniejsze to już po 40 latach
>> może z 20% domów będzie takich (dokładną liczbę można byłoby oszacować
>> biorąc pod uwagę liczbę wydanych pozwoleń na budowę i pozwoleń na
>> rozbiórkę oraz całkowitą liczbę domów).
>
> Nie kumam tej statystyki. 40 lat temu budowanie domu energooszczednego w
> dzisiejszym pojmowaniu prawie w ogole nie bylo mozliwe. Latwiej i taniej go
> dzis modernizowac niz wtedy budowac. Prawde mowiac nie widze powodu, zeby
> ten trend sie zmienil.

Termomodernizacja jest zawsze droższa od budowania od razu dobrze.
Przypomnę tylko dyskusję z Werbińskim, który podawał ile musi wydać na
solary - i nijak nie mógł się dogadać z tymi, którzy dopiero budują bo
mu jedno zero dochodziło do kosztów.

>> Nie wiem, czy akurat unijne nakazy są dobrym wyjściem. Rynek na pewno tego
>> nie załatwi.
>
> Jak rozejzysz sie w kolo to jednak zauwazysz, ze zalatwia. Ludzie moze nie
> tyle swiadomie wybieraja konkretne rozwiazania, ale przy najmniej nimi sie
> interesuja. Solary bardziej przemyslane czy mniej sa w gestii zainteresowan,
> rekuperacja czy pompy ciepla rowniez. Do tego dzis nie trzeba przepisow a
> ludzie to robia.

Nie robią.

>> Zmiany są zbyt szybkie, by rynek był w stanie zareagować.
>
> Zmiany czego sa zbyt szybkie?


Zmiany cen energii. IMHO na razie mamy lajcik. Hard-core będzie później
(za jakieś 30-40lat) - np. zmiana kosztów energii o 100% rocznie.

>> A skończy się zamieszkamy - ludzie wyjdą na ulicę, jeśli nagle ktoś każe
>> im płacić 50zł za kWh energii z prądu lub gazu.
>
> Mozesz pisac i 500zl tylko powiedz co na to wskazuje?

Wszystkie znaki na niebie i ziemi. Peak-oil, koniec surowców, rozwój
przemysłowy Azji (wyobrażasz sobie miliard samochodów w Chinach, miliard
w Indiach i 500mln w Pakistanie?).

>> A jak wygląda rynek? To ja ci opowiem - rok 2008, rozmowa z firmą
>> specjalizującą się w ociepleniach.
>
> To ja Ci powiem jak wyglada inny rynek. Na poddasze kupilem 30cm mozliwie
> najcieplejszej welny i to bez przepisow. Wiekszosc z nas, uczestnikow tej
> grupy robi podobnie. Nie zauwazylem, zeby sugerowali sie przepisami a
> wylacznie wlasnymi portfelami.

Bo taki jest trend tu na grupie. Architekci o nim nie słyszeli i
projektują po minimum przepisów. Wykonawcy mówią - panie po co panu?
(jak robiłem 25cm wełny na poddaszu to się ludki pukali w głowę i
twierdzili, że w ogóle ciepło nie będzie uciekać :-)).

>>> Milion bez wyposazenia. Wiadome jest, ze w domu mozna miec meble ze
>>> sklejanych banknotow, ale mowa nie o tym.
>>
>> 1,3mln bez wyposażenia. Ściana 3-W. Deska na zewnątrz - egzotyk. Gres -
>> 300zł/m^2, EIB za 75 tys. zł., itd.
>
> Oj daj spokoj, dobrze, ze nie mieszka w wahadlowcu kupionym od NASA.

Fakt, nie myślał o tym.

>> Czemu uważam, że dom wg proponowanych przepisów nie będzie kosztował
>> milion? Bo rynek na popyt odpowie odpowiednimi materiałami i
>> technologiami, które masowo produkowane i wykorzystywane będą tańsze.
>
> A ktore to materialy nie sa produkowane masowo? Brak Ci styropianu? Solarow
> produkowanych od lat piecdziesiatych albo i lepiej? Pomp ciepla uzywanych od
> dziesiecioleci? Jakie widzisz przelomowe materialy i technologie mogace
> obnizyc koszty tak wysrubowanego domu o polowe?
>
>> Powstaną substytuty urządzeń, które dziś nie mogą kosztować mniej niż
>> 100tys. zł, bo panie - patenty, firmy, gwarancja, etc.
>>
>> Powiedz mi np. dlaczego wiercenie dziur pod pompę ciepła kosztuje
>> 110zł/mb? Przecież to jakaś chora stawka. I tak praktycznie ze wszystkim
>> czego się nie tkniesz.
>
> Hehe, zastanow sie teraz, kto obnizy cene dziury jak panstwo rozkaze kazdemu
> takie wiercenie?
> Przeanalizuj sobie wykres popytu i podazy. Zastanow sie dla czego krzywa
> popytu na dziury po regulacji panstwa bedzie pionowa. Tak samo wyglada
> krzywa zaswiadczen energetycznych.

Zaświadczenie energetyczne kosztuje 300-400zł. Rozumiem, że tak wysoką
cenę wywindowały przepisy? :-)

Akurat świadectwa energetyczne są przykładem kompletnego nieporozumienia.

Może podejdźmy do tego od innej strony. Wiadomo, że za kilkadziesiąt lat
ceny energii będą takie, że mało kogo będzie stać na utrzymanie
energochłonnego domu. Pytanie: co zrobić już dzisiaj, żeby nie mieć
problemu przebudowy milionów domów za 40lat?

>> Pozostaje jeszcze rynek mieszkań, gdzie deweloperzy jakby mogli, to by
>> budowali budy dla psów po 10 tys. zł/m^2. Jedyne co ich powstrzymuje przed
>> sprzedawaniem mieszkań mniejszych niż 5m^2 to przepisy.
>
> To oddzielny temat.

Jeśli chodzi o skalę i wielkość rynku to równie ważny. Deweloperzy
budują też domy jednorodzinne.