Lisciasty napisał:

>> sądzę jednak, że kobieta roztropna ma świadomość, że nie ma na
>> świecie takiej dziury, której nie da się zatkać. Niczym są więc
>> takie wady, wobec faktu, że wszystko inne jest w najlepszym
>> porządku. W tym sensie, to każdy certyfikat jest lewy.
>
> Mylisz się i to bardzo. Krzywe kąty, porysowane nowe szyby, dziury
> w izolacji, wentylacja kanalizy wypuszczona na poddaszu użytkowym,
> niedomykające się, krzywe okna, pocięte przewody instalacji
> elektrycznej (lub ich brak w niektórych częściach lokalu) i całe
> mnóstwo innych wad wynikających z niedbalstwa lub braku fachowości
> mogą sprawić, że przywrócenie np. mieszkania (nowego!) do stanu
> używalności może kosztować 20-40 tysięcy, o ile ktoś nieopatrznie
> podpisze protokół odbioru bez uwag.

A więc się nie mylę -- co jasno wynika z powyższego wywodu. Różnice
20-40 tysięcy warto dopłacić, jeśli mieszkanie ma spełniać Kryteria
Podstawowe. Co nie znaczy, że trzeba. Jeśli diabeł tego nie może,
najlepiej na odbiór babę posłać. Ona się wykłóci i jeszcze rabat
uzyska. Tyle że znowu -- kłócić się może na zasadzie "panie, tu
jest dziura, a nie powinna, tu znowu wieje, a tam odpada". Nie da
się tak, że "w wyliczeniach stoi, że straty cieplne tego mieszkania
przy obecnej temperaturze powinny wynosić 3671,03 wata, a moja
kobieca intuicja i szósty zmysł mi mówi, że strumień ciepła przez
przegrody budowlane wynosi teraz akuratnio 4268,97 wata".

> W przypadku domku jednorodzinnego koszty w szczególnie drastycznych
> przypadkach mogą być jeszcze większe.

W przypadku domku jednorodzinnego szacowanie przed rozpoczęciem
budowy kosztów całkowitych z dokładnością do 20-40 tysięcy stanowi
szczególnie drastyczne pogwałcenie Rozumu.

>> Wspomniany wcześniej pan Mietek rzuci okiem i już będzie wiedział.
>> Nie musi marnować na to ani czterech godzin, ani sześciu dni. Dom
>> jeden do drugiego podobny, kocioł wybierze akuratni, szanse na
>> pomyłkę niewielkie.
>
> Naprawdę? To ciekawe bo wielu znajomych na etapie budowy i ofert
> na wykonanie instalacji dostawało od różnych Mietków rozrzut mocowy
> źródła grzewczego od 8 do 30kW i to była norma, a nie wyjątek.
> Albo żyjesz w jakimś idealnym świecie, gdzie Mietki wykonują
> bezbłędną kalkulacje na poczekaniu, albo nie masz pojęcia o temacie
> i kreujesz rzeczywistość.

Naprawdę. Podejrzewam, że nawet darmowym programem da się oszacować,
tfu, chciałem powiedzieć policzyć z dokładnością do siedmiu miejsc
znaczących, jaki wpływ ma zamiana kotła o jedno oczko większy lub
mniejszy z szeregu dostępnych. Ja oczywiście lubię sam kreować
rzeczywistość -- w takich przypadkach nie słucham panów Mietków,
tylko wybieram to, co mi wyjdzie z kalkulacji (oczywiście nie
"bezbłędnej", ale zawierającej rachunek błędów).

>> dał wynik pozytywny. To znaczy udowodnił kolorowo na białym, że tego
>> nie należy robić, bo jak się oleje dotację i kredyty, a weźmie rozsądną
>> grupę budowlaną, to będzie dużo taniej. Takiśmy sobie zrobili audyt
>> audytu -- my, ekonomisty nienieruchomościowe i inżyniery niebudowlane.
>
> No tak, ale pokazał, że opłaca się termomodernizować, niekoniecznie
> na kredyt. Więc chyba był to pozytywny aspekt owego audytu. Chyba,
> że koszt audytu był wyższy, niż spodziewane zyski z modernizacji :]

A nie, nie pokazał. Bo to budynek stawiany za Bieruta, każdy wie, że
dobrze go by było ocieplić. A koszt świstka faktycznie był taki, że
krewcy lokatorzy się wkurzyli i gdzieś naskarżyli na pana audytora,
że hochsztapler.

>> Warto takie rzeczy wiedzieć. Warto mieć przesłanki do wyboru technologii
>> tańszych, ale być może mniej trwałych, i drogich, być może trwałością
>> o wieki przewyższających inne elementy domu. W każdym razie od samego
>> liczenia chaty nie robią się bardziej energooszczędne. Tak jak góralskie
>> portki nie są ciepłe dlatego, że cyfrowane. Hej!
>
> Ale żeby to wiedzieć to trza policzyć.

Od samego początku twierdzę, że trzeba liczyć. Więcej liczyć, bo
przecież jakieś rachunki już ktoś robi. Może zaczyna się rysować
coś na kształt konsensusu?

> Zrobić model i potem można sobie eksperymentować, jednym kliknięciem
> zmienić grubość tego czy owego i zobaczyć jak to wpłynie na wynik.

A nie, tak to nie może być! Nie może być tak, że dla uzyskanie
podstawowego wyniku trzeba wykonać sto albo więcej "eksperymentów".
A potem zapisywać wyniki na karteczce, notować co było zmieniane itd.

To nie jest *model*, to jest szkolno-pociągowo-basenowe rozwiązywannie
zadań na kółku matematyczno-fizycznym. Porządny program do symulacji
musi mieć możliwość podawania realnych danych, a nie tylko wydumanych.
W realnym świecie ściana ma parametr 0,21-0,29 W/K, a inna 0,24-0,26.
Tylko w idealnym świecie istnieją pany Mietki, które nieważką kielnią
stawiają ściany 0,251 W/K. Takie modelowanie, to jedynie o kant idealnie
sferycznej panamietkowej dupy potłuc.

> Nikt nie jest w stanie wiarygodnie określić, czy dokładając np. 5
> tysięcy do okien taka zabawa zwróci się za 5 lat, czy może za 50,
> a może nigdy. Jest to fizycznie niewykonalne metodą "na oko" lub
> wysysając z brudnego palucha. A kto tak szacuje i utrzymuje że ma
> rację jest ściemniaczem.

Jedno z zaleceń Audytu mówi, by wymienić jakieś tam okna w piwnicy.
I że będzie to kosztowało 8005,00 zł (chyba w zaokrągleniu, bo na
pozycji groszy są zera). Inwestycja zwróci się w ciągu 66,3 lat
(0,3 roku, to inaczej 109 i pół dnia). Ale to jakiś ściemniacz
pisał, bo te okna co są teraz, nawet dziesięciu lat nie wytrzymają.
Trzeba wymienić, bo wstyd.

>> Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć.
> A to tylko dlatego, że wcześniej wykończyli go partacze budowlani :>

Oni są nieobliczalni!

Jarek

--
Widzi dom czerwony,
Nowo zbudowany,
Ludzie już mieszkają
W nieotynkowanym.

do góry

W dniu piątek, 20 stycznia 2017 14:39:30 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> A więc się nie mylę -- co jasno wynika z powyższego wywodu. Różnice
> 20-40 tysięcy warto dopłacić, jeśli mieszkanie ma spełniać Kryteria
> Podstawowe.

No to ja nie kapuję za bardzo. Zamawiasz u dewelopera mieszkanie
za 400 tysięcy, przy odbiorze nie zgłaszasz uwag, mimo że jest
w wielu miejscach spieprzone. Płacisz grzecznie 400 tysięcy,
a potem wynajmujesz ekipę i wymieniasz uszkodzone elementy, płacąc
extra 40 tysięcy. Jak dla mnie jest to ciut bez sensu, ale
ja to truskawki cukrem...

> W przypadku domku jednorodzinnego szacowanie przed rozpoczęciem
> budowy kosztów całkowitych z dokładnością do 20-40 tysięcy stanowi
> szczególnie drastyczne pogwałcenie Rozumu.

Ja nie mówię o szacowaniu czegokolwiek tylko o odbiorze domu
od dewelopera, gdzie cena za całość jest znana od samego początku,
a przy odbiorze wychodzą kosztowne syfy.

> Ja oczywiście lubię sam kreować
> rzeczywistość -- w takich przypadkach nie słucham panów Mietków,
> tylko wybieram to, co mi wyjdzie z kalkulacji (oczywiście nie
> "bezbłędnej", ale zawierającej rachunek błędów).

Czyli jednak liczysz w jakiś sposób, no to może napisz jak liczysz?

> Od samego początku twierdzę, że trzeba liczyć. Więcej liczyć, bo
> przecież jakieś rachunki już ktoś robi. Może zaczyna się rysować
> coś na kształt konsensusu?

Wykuwa się w trudzie i znoju...

> A nie, tak to nie może być! Nie może być tak, że dla uzyskanie
> podstawowego wyniku trzeba wykonać sto albo więcej "eksperymentów".
> A potem zapisywać wyniki na karteczce, notować co było zmieniane itd.

Nocopan... Zmieniasz grubość styropianu na ścianach (4 kliknięcia),
zatwierdzasz dla całej chałupy i klikasz "wyniki". Masz wynik od ręki.
Za dużo z tym styropianem nie ustalisz bo wariantów jest ze 3 np.
Co tu zapisywać? Potem bierzesz wariant obniżenia temperatury
bytowej z 22 do 20 stopni C (patrzeć czy kobita nie zagląda przez ramię).
Klikasz i patrzysz co wychodzi. Podobnież czynisz z innymi aspektami
chałupy, robota na 15 minut z przerwą na kawę. I wszystko można w głowie
zapisać :>

> W realnym świecie ściana ma parametr 0,21-0,29 W/K, a inna 0,24-0,26.
> Tylko w idealnym świecie istnieją pany Mietki, które nieważką kielnią
> stawiają ściany 0,251 W/K. Takie modelowanie, to jedynie o kant idealnie
> sferycznej panamietkowej dupy potłuc.

Ale się sprawdza. Bo jak wyjdzie obliczeniowe zużycie opału
na poziomie 2 tysięcy zł na rok a w rzeczywistości ktoś zużyje 1800 zł
lub 2400 zł to jest to margines do przyjęcia dla normalnego mieszkacza.
Nikt tutaj nie wymaga precyzyjnych obliczeń bo to jest nierealne.

> Jedno z zaleceń Audytu mówi, by wymienić jakieś tam okna w piwnicy.
> I że będzie to kosztowało 8005,00 zł (chyba w zaokrągleniu, bo na
> pozycji groszy są zera). Inwestycja zwróci się w ciągu 66,3 lat
> (0,3 roku, to inaczej 109 i pół dnia). Ale to jakiś ściemniacz
> pisał, bo te okna co są teraz, nawet dziesięciu lat nie wytrzymają.
> Trzeba wymienić, bo wstyd.

No ale jest to jakiś konkret. Gość wykazał (o ile nie popełnił błędu)
że nowe okna to słaby pomysł pod względem energetycznym. Ale on nie
jest konserwatorem zabytków, więc nie ma za zadanie oceny ile
obecne okna pożyją.

do góry

Zeby to jeszcze z mieszkaniem bylo jak napisales. Frajerzy placa cala kwote zanim
szpadel ktos w ziemie wbije w miejscu gdzie ma stac budynek. Niech w takiej sytuacji
ktos wymysli jak mozna cokolwiek wymagac w momencie odbioru mieszkania.

do góry

Lisciasty napisał:

>> A więc się nie mylę -- co jasno wynika z powyższego wywodu. Różnice
>> 20-40 tysięcy warto dopłacić, jeśli mieszkanie ma spełniać Kryteria
>> Podstawowe.
> No to ja nie kapuję za bardzo. Zamawiasz u dewelopera mieszkanie
> za 400 tysięcy, przy odbiorze nie zgłaszasz uwag, mimo że jest
> w wielu miejscach spieprzone. Płacisz grzecznie 400 tysięcy,
> a potem wynajmujesz ekipę i wymieniasz uszkodzone elementy,
> płacąc extra 40 tysięcy. Jak dla mnie jest to ciut bez sensu,
> ale ja to truskawki cukrem...

Idę do dewelopera, co to ma akurat gotowe mieszakania do sprzedania,
patrzę i oczom nie wierzę. -- No panie, ale żeś mi akuratnio trafił!
Okolica moja wymarzona, zawszę chciałem tu mieszkać. A jak wdzięcznie
ten bydynek w resztę wkomponowany, widać z gustem ktoś projektował.
Ja to biorę od razu, bo już tyle się naoglądałem. Ludzie nie potrafią
budowć, a pan żeś jest mistrzu, nigdzie tak nie ma. Tylko w środku
ściany nie tak jakbym chciał -- z tych dwóch pokojów chciałbym jeden
mieć, a obok garderobę. Te drzwi pół metra w lewo, bo mam taki kredens
po dziaduniu jeszcze, na tej ścianie się nie zmieści. Kuchnię też bym
chciał większą, kosztem pokoju. "-- Panie, gdybyś pan miesiąc temu
przyszedł, to by problemu nie było, a teraz już tynki, gładzie, terakoty
i parkiety, żal tego...". -- A żebym to ja miesiąc temu wiedział, że pan
takie budujesz! Ale co tam, dopłacę, daj pan młota chłopakom, niech walą
po ścianach. A jak im żal swojej roboty, to innych wezmę.

Po prostu różnie w życiu bywa. Czasem przyjdzie zjeść truskawki ze
śmietaną.

>> W przypadku domku jednorodzinnego szacowanie przed rozpoczęciem
>> budowy kosztów całkowitych z dokładnością do 20-40 tysięcy stanowi
>> szczególnie drastyczne pogwałcenie Rozumu.
>
> Ja nie mówię o szacowaniu czegokolwiek tylko o odbiorze domu od
> dewelopera, gdzie cena za całość jest znana od samego początku,
> a przy odbiorze wychodzą kosztowne syfy.

Rzecz o oglądaniu syfów przwz kobity przyplątała nam się niejako
przypadkiem. A cały czas mowa była o precyzji obliczeń i o sensie
brania pod uwagę niejednorodności Wszschświata. Skoro jednak tu
dotarliśmy, to powiem, że w całej dziedzinie budownictwa ogólnego,
jedynie cena wymyślona przez dewelopera może być stałą. Nic poza nią.

>> Ja oczywiście lubię sam kreować rzeczywistość -- w takich przypadkach
>> nie słucham panów Mietków, tylko wybieram to, co mi wyjdzie z kalkulacji
>> (oczywiście nie "bezbłędnej", ale zawierającej rachunek błędów).
>
> Czyli jednak liczysz w jakiś sposób, no to może napisz jak liczysz?

Panie kierowniku, czy ja liczę? Ja liczę cały czas! A liczę oczywiście
dokładnie, przez co się rozumie branie do obliczeń liczb niedokładnych.

>> A nie, tak to nie może być! Nie może być tak, że dla uzyskanie
>> podstawowego wyniku trzeba wykonać sto albo więcej "eksperymentów".
>> A potem zapisywać wyniki na karteczce, notować co było zmieniane itd.
>
> Nocopan... Zmieniasz grubość styropianu na ścianach (4 kliknięcia),
> zatwierdzasz dla całej chałupy i klikasz "wyniki". Masz wynik od ręki.
> Za dużo z tym styropianem nie ustalisz bo wariantów jest ze 3 np.
> Co tu zapisywać? Potem bierzesz wariant obniżenia temperatury
> bytowej z 22 do 20 stopni C (patrzeć czy kobita nie zagląda przez
> ramię). Klikasz i patrzysz co wychodzi. Podobnież czynisz z innymi
> aspektami chałupy, robota na 15 minut z przerwą na kawę. I wszystko
> można w głowie zapisać :>

Zamieniam styropiam, który ma rozrzut parametrów (strzaelam) plus minus
7% na wełnę niemoralną z rozrzutem 25%, czy inna celulozę. Zamieniam nie
w całym domu, tylko w dachu. A tam znowu keramzyt... Właściwie czemu nie
wpisać tego kretowiska i dziurki od klucza... Trzeba mocno wierzyć w to,
że wszystko od jednego styropianu zależy, by móc spokojnie pić kawę.

>> W realnym świecie ściana ma parametr 0,21-0,29 W/K, a inna 0,24-0,26.
>> Tylko w idealnym świecie istnieją pany Mietki, które nieważką kielnią
>> stawiają ściany 0,251 W/K. Takie modelowanie, to jedynie o kant idealnie
>> sferycznej panamietkowej dupy potłuc.
>
> Ale się sprawdza. Bo jak wyjdzie obliczeniowe zużycie opału
> na poziomie 2 tysięcy zł na rok a w rzeczywistości ktoś zużyje 1800 zł
> lub 2400 zł to jest to margines do przyjęcia dla normalnego mieszkacza.
> Nikt tutaj nie wymaga precyzyjnych obliczeń bo to jest nierealne.

Liściastemu się nie sprawdziło, bowiem ma on ciepłą pompę, której
na wyższe obroty nie podkręci, choćby się skręcił. A jak liczył,
to wyliczył, że teraz musi ganiać z pianka po strychu, bo mu nie
owijając w bawełnę jakiś dyskalkulik robotę z ogacaniem skopał.
Dobrze, gdyby już liczyć zaczął, co będzie, gdy we wełnę wejdzie
uwiąd starczy, czy wtedy pompy starczy.

Mamy tu świetną okazję by powrócić do dydaktycznego przykładu, od
którego wątek się zaczął. Dylemat był taki, że z dwóch sprawności
kotła trzeba wybrać jedną. Tę prawdziwą oczywiście. A one się o 6%
różnią. Gdyby odejść od prawdy ku zgniłemu kompromisowi, to by trzeba
krakowskim targiem wziąć warość pośrednią plus minus 3%. Dalej liczymy
z tego, że za opał wyjdzie 2000 złotych na rok. Margines taki, że być
też może 1940 zł albo 2040 zł. To realne? Akceptowalne? Czy plama na
honorze rachmistrza, który by chciał wszystko dokładnie? Skoro te 20%
jest do przyjęcia, to może i na różnice w sprawności kotła lepiej
położyć przecinek?

>> Jedno z zaleceń Audytu mówi, by wymienić jakieś tam okna w piwnicy.
>> I że będzie to kosztowało 8005,00 zł (chyba w zaokrągleniu, bo na
>> pozycji groszy są zera). Inwestycja zwróci się w ciągu 66,3 lat
>> (0,3 roku, to inaczej 109 i pół dnia). Ale to jakiś ściemniacz
>> pisał, bo te okna co są teraz, nawet dziesięciu lat nie wytrzymają.
>> Trzeba wymienić, bo wstyd.
>
> No ale jest to jakiś konkret. Gość wykazał (o ile nie popełnił błędu)
> że nowe okna to słaby pomysł pod względem energetycznym. Ale on nie
> jest konserwatorem zabytków, więc nie ma za zadanie oceny ile obecne
> okna pożyją.

Obawiam się, że jednak popełnił. Tam w ogóle nie ma jak w tej piwnicy
oszczędzać, najwyżej zrobi się w w niej nieco cieplej, co z wdzięcnościę
przyjmą okoliczne koty. A gość potraktował to jako inwestycję do zwrotu.

Jarek

--
Truskawki w Milanówku
Na talerzykach Rosenthala
Przysiadły od hołoty z dala
Wśród śmietankowej mgły.

do góry

W dniu piątek, 20 stycznia 2017 21:26:15 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Po prostu różnie w życiu bywa. Czasem przyjdzie zjeść truskawki ze
> śmietaną.

Ja się kompletnie nie czepiam sytuacji, gdzie ktoś przechodząc
obok z tragarzami znajdzie nagle wymarzone lokum, zapłaci i rozwali
połowę aby zrobić po swojemu. Opisywałem jedynie zachowanie klientów
deweloperów, którzy od samego początku wiedzieli ile dany obiekt
będzie kosztować, a przy odbiorze nie zauważali lub udawali że
nie widzą baboli, za które prędzej czy później wybulą dodatkowe dukaty.
Co więcej, klienci owi zamawiali fachmana na czas odbioru, celem
znalezienia niedoróbek. Tylko po co, skoro potem nie brali tego pod
uwagę? Wot zagadka.

> brania pod uwagę niejednorodności Wszschświata. Skoro jednak tu
> dotarliśmy, to powiem, że w całej dziedzinie budownictwa ogólnego,
> jedynie cena wymyślona przez dewelopera może być stałą. Nic poza nią.

Stałe są też przerwy na fajkę majstrów. Oraz stała grawitacji jest stała,
chyba.

> Panie kierowniku, czy ja liczę? Ja liczę cały czas! A liczę oczywiście
> dokładnie, przez co się rozumie branie do obliczeń liczb niedokładnych.

Jakieś niejasne to dla mnie, a wręcz niedokładne...

> Trzeba mocno wierzyć w to,
> że wszystko od jednego styropianu zależy, by móc spokojnie pić kawę.

Nie mówię że zależy od styropianu. Ale ruszając jakiś parametr
widzimy, czy całość zmienia się o 1% czy o 10%, a to już jest konkretna
informacja.

> Liściastemu się nie sprawdziło, bowiem ma on ciepłą pompę, której
> na wyższe obroty nie podkręci, choćby się skręcił.

Nie wiem czy się nie sprawdziło, mieszkam od miesiąca :>
A pompy nie muszę kręcić, sama się kręci. Jak się kręci dłużej
to ciepła więcej, jak krócej to mniej. Proste jak wsadzić i wyjąć ;)

> też może 1940 zł albo 2040 zł. To realne? Akceptowalne? Czy plama na
> honorze rachmistrza, który by chciał wszystko dokładnie? Skoro te 20%
> jest do przyjęcia, to może i na różnice w sprawności kotła lepiej
> położyć przecinek?

Problem z kotłem jest mało istotny, chciałem poznać opinię praktyków,
wpisać jakąś wartość i zapomnieć o temacie. Coś trza tam wpisać,
a lepiej żeby to było coś zbliżonego do rzeczywistości, niż
pobożne życzenia.

> Obawiam się, że jednak popełnił. Tam w ogóle nie ma jak w tej piwnicy
> oszczędzać, najwyżej zrobi się w w niej nieco cieplej, co z wdzięcnościę
> przyjmą okoliczne koty. A gość potraktował to jako inwestycję do zwrotu.

No ale napisał że się zwróci za 60 lat? To może dobrze napisał :>

L.

do góry

Lisciasty napisał:

> Problem z kotłem jest mało istotny, chciałem poznać opinię praktyków,
> wpisać jakąś wartość i zapomnieć o temacie. Coś trza tam wpisać,
> a lepiej żeby to było coś zbliżonego do rzeczywistości, niż pobożne
> życzenia.

No to były opinie praktyków. Takie na przykład, że żaden kocioł nie
ma sprawności dajmy na to 87,29%, ale na przykład 75-85% -- w środę
taką, w piątek śmaką. I nie ma tak, że "coś trzeba wpisać". Bo jeśli
nie da się wpisać czegoś zgodnego z rzeczywistością, a jedynie
pobożne życzenia, to nie jest to program do symulacji, a najwyżej
zabawka albo młynek modlitwny. Tak samo jest z innymi parametrami,
które w całym swym bezwstydzie i bezbożności nie chcą być stałe.

>> Obawiam się, że jednak popełnił. Tam w ogóle nie ma jak w tej
>> piwnicy oszczędzać, najwyżej zrobi się w w niej nieco cieplej,
>> co z wdzięcnościę przyjmą okoliczne koty. A gość potraktował
>> to jako inwestycję do zwrotu.
>
> No ale napisał że się zwróci za 60 lat? To może dobrze napisał :>

Za 66,3. A napisał, bo se wydumał temperaturę w piwnicy (nie miał jak
poznać realnej), na podstawie danych klimatycznych wyznaczył strumień
ciepła podążający przez okna stare i okna nowe, scałkował to przez
okres roczny, pomnożył przez jednostkową cenę zakupu energii i coś mu
wyszło. Coś, co wyrażone jest w nowych złotych polskich. Inwestycja
też w tych złotych (dokład nie 8005 złotych), więc jedno przez drugie
podzielił -- wyszło 66 lat 109 dni i 12 godzin oczekiwania na zwrot
kasy. Tyle że czekaj tatka latka, bo piwnica grzana ciepłem odpadowym
węzła grzewczego, nic przykręcić się nie da. Bezmyślność oprogramowania
skumulowała się z bezmyślnością operatora.

Jarek

--
Taki kocioł, takie nerwy,
W kotle wrzenie nie przemija
I ta szajba wciąż bez przerwy
Jak pokrywka ci odbija.

do góry

W dniu piątek, 20 stycznia 2017 23:02:00 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> zabawka albo młynek modlitwny. Tak samo jest z innymi parametrami,
> które w całym swym bezwstydzie i bezbożności nie chcą być stałe.

No niby tak, z tym że co robić żeby było lepiej? Ja nie znam innego
narzędzia póki co. Chyba, że Ty znasz :>

> Tyle że czekaj tatka latka, bo piwnica grzana ciepłem odpadowym
> węzła grzewczego, nic przykręcić się nie da. Bezmyślność oprogramowania
> skumulowała się z bezmyślnością operatora.

To raczej lenistwo i niekompetencja, bo jak certyfikat na podstawie
projektu papierowego można zrobić, to nie wyobrażam sobie wykonania
audytu energetycznego bez ruszenia dupy i obmacania rzeczywistego
obiektu. No ale ktoś przyjął te bezwartościowe wypociny i za nie
zapłacił, więc winny jest nie tylko audytor ;)

> Taki kocioł, takie nerwy,
> W kotle wrzenie nie przemija

No właśnie coś nasze pogaduszki tracą impet, a chętnych współdyskutantów
brak. Może wszyscy już wszystko wiedzą, a tylko my jak te 2 głupki...

L.

do góry

Lisciasty napisał:

>> zabawka albo młynek modlitwny. Tak samo jest z innymi parametrami,
>> które w całym swym bezwstydzie i bezbożności nie chcą być stałe.
>
> No niby tak, z tym że co robić żeby było lepiej? Ja nie znam innego
> narzędzia póki co. Chyba, że Ty znasz :>

Nie znam, skoro sam o nie pytałem, znaczy, że nie znam. Gdybym
strasznie potrzebował czegoś do powtarzalnych rachunków, to
bym sobie takie napisał. Ale z pewnością by to przyjmowało dane
w postaci zakresów liczb. Bo ja leniwy jestem.

>> Tyle że czekaj tatka latka, bo piwnica grzana ciepłem odpadowym
>> węzła grzewczego, nic przykręcić się nie da. Bezmyślność
>> oprogramowania skumulowała się z bezmyślnością operatora.
>
> To raczej lenistwo i niekompetencja, bo jak certyfikat na podstawie
> projektu papierowego można zrobić, to nie wyobrażam sobie wykonania
> audytu energetycznego bez ruszenia dupy i obmacania rzeczywistego
> obiektu. No ale ktoś przyjął te bezwartościowe wypociny i za nie
> zapłacił, więc winny jest nie tylko audytor ;)

Aż tak leniwy, to on nie był. Na pewno ruszył to co jest napisane,
bo dokument zdobią kolorowe fotografie obiektu w wykonaniu autora.
Co do macania, ślady może mniej widoczne, lecz także musiało nastąpić.
Gość pracowicie wylicza, ile ten budynek rocznie zużywa energii.
Bierze wskaźniki zużycia wody na osobę, mnoży przez liczbę lokatorów.
Zestawia wszystkie rodzaje istniejących przegród budowlanych wraz
z ich całkowitymi powierzchniami, mnoży przez wspóczynniki przenikania
(raczej nie ich nie wymacał, bo jak, wziął z tabel). Na koniec otrzymuje
jakiś wynik. Potem nazad robi to samo, ale już po termomodernizacji,
czyli po zamianie pozycji "ściana z cegły" na "ściana z cegły ze
styropianem". Wychodzi co innego. A że różnica wygląda atrakcyjnie,
tedy pada wniosek: obłożyć styropianem.

Mąż ów w zapale swoim twórczym zapomniał o jednym. Należało iść do
księgowego i zapytać, ile to kilowatów stoi na rocznych rachunkach
z elektrociepłowni miejskiej. To by dało prawdziwą odpowiedż na
ważne pytanie, daleko lepszą od wyniku najtkliwszego nawet macania
i wpisywania danych z dokumentacji ogólnobudowlanej do programu.
Wtedy zamiast fantazjować o wszystkim, wystarczy założyć jedną daną,
czyli przenikalność bierutowskiego muru. Tu nawet dużego rozrzutu
nie będzie. Nie będę się wdawał w szczegóły, ale łatwo jest w tej
sytuacji dalej liczyć na uproszczonym modelu, w którym ciepło ucieka
dwiena drogami: znaną (bierutowski mur) i nieznaną (cała reszta,
która nas mało obchodzi). Z tego prosto się wylicza, ile kW mniej w
ciągu roku przejdzie przez tem mur, jeśli obłożymy go styropianem.
I ile to będzie złotówek. Władysław Gomułka, gdy go kiedyś pytali,
jak obliczać wynagrodzenie murarzy, powiedział, że system musi być
tak prosty, by robotnik mógł sobie pensję wyliczyć kredą na łopacie.
Tutaj wiele więcej do rachowania nie ma.

>> Taki kocioł, takie nerwy,
>> W kotle wrzenie nie przemija
>
> No właśnie coś nasze pogaduszki tracą impet, a chętnych współdyskutantów
> brak. Może wszyscy już wszystko wiedzą, a tylko my jak te 2 głupki...

Wyjaśnień może być kilka. Już wcześniej mogli nas wszyscy powsadzać
do swoich killfajli, więc nawet nie wiedzą, że my tu z mniejszym lub
większym impetem dyskutujemy. Albo znaleźli sobie bardziej budujące
tematy i nimi się zajmują. Jak się zajrzy do wątków sąsiednich, to widać.

Jarek

--
Bardzo mi przykro -- odpowiedział Szwejk z wielką powagą -- ale w wojsku
byłem poddany superarbitracji z powodu idiotyzmu i urzędowo zostałem
przez nadzwyczajną komisję lekarską uznany za idiotę. Ja jestem idiota
z urzędu.

do góry

W dniu sobota, 21 stycznia 2017 22:38:54 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> bym sobie takie napisał. Ale z pewnością by to przyjmowało dane
> w postaci zakresów liczb. Bo ja leniwy jestem.

To może faktycznie jest nisza na rynku :> Tylko pytanie, czy taki soft
miałby jakieś większe grono odbiorców, poza pewnym procentem fanatyków
liczenia kilowatów...

> styropianem". Wychodzi co innego. A że różnica wygląda atrakcyjnie,
> tedy pada wniosek: obłożyć styropianem.

Czyli jednak trochę się narobił i pofatygował na miejsce, czyli
nie jest tak źle.

> Mąż ów w zapale swoim twórczym zapomniał o jednym. Należało iść do
> księgowego i zapytać, ile to kilowatów stoi na rocznych rachunkach
> z elektrociepłowni miejskiej.

No a tutaj to już wtopa faktycznie, bo to jest bardzo cenna informacja.

> sytuacji dalej liczyć na uproszczonym modelu, w którym ciepło ucieka
> dwiena drogami: znaną (bierutowski mur) i nieznaną (cała reszta,
> która nas mało obchodzi). Z tego prosto się wylicza, ile kW mniej w
> ciągu roku przejdzie przez tem mur, jeśli obłożymy go styropianem.

No nie do końca się zgodzę, bo inne elementy budynku też są ważne,
a zagadnienie jest jak zaoszczędzić na ogrzewaniu, a nie ile się
zaoszczędzi obkładając styropianem. Bo równie dobrze może wyjść,
że lepiej w ogóle nie obkładać bo mur gruby jak w zamku, ale wrzucić
ciężarówkę wełny na poddasze lub wymienić okna od północy czy co tam
jeszcze jest do ruszenia.

L.

do góry

Lisciasty napisał:

>> bym sobie takie napisał. Ale z pewnością by to przyjmowało dane
>> w postaci zakresów liczb. Bo ja leniwy jestem.
>
> To może faktycznie jest nisza na rynku :> Tylko pytanie, czy taki
> soft miałby jakieś większe grono odbiorców, poza pewnym procentem
> fanatyków liczenia kilowatów...

Nawet do głowy by mi nie przyszło, żeby podejmować próbę sprzedaży!
Ale roboty przy tym tak niewiele, że nawet dla siebie warto. Jeśli
jest potrzeba. Natomiast fanatyzm nigdy nie idzie w parze z mądością
i zdolnością pojmowania -- wytłumaczyć takiemu, że program, który
jako wynik podaje 3900-4800 kW jest lepszy od tego, co z precyzją
napisze 4013,27 kW, to zadanie ponad moje siły. Nie warto próbować.

>> Mąż ów w zapale swoim twórczym zapomniał o jednym. Należało iść do
>> księgowego i zapytać, ile to kilowatów stoi na rocznych rachunkach
>> z elektrociepłowni miejskiej.
>
> No a tutaj to już wtopa faktycznie, bo to jest bardzo cenna informacja.

Ale czarno na białym daje najważniejsze dane do dalszych szacunków.
Kilkanaście stron kolorowego na białym jest wtedy na nic. Za taki audyt
nie można wiele zażądać, więc cena tej informacji może być ujemna.

>> sytuacji dalej liczyć na uproszczonym modelu, w którym ciepło ucieka
>> dwiena drogami: znaną (bierutowski mur) i nieznaną (cała reszta,
>> która nas mało obchodzi). Z tego prosto się wylicza, ile kW mniej w
>> ciągu roku przejdzie przez tem mur, jeśli obłożymy go styropianem.
>
> No nie do końca się zgodzę, bo inne elementy budynku też są ważne,
> a zagadnienie jest jak zaoszczędzić na ogrzewaniu, a nie ile się
> zaoszczędzi obkładając styropianem. Bo równie dobrze może wyjść,
> że lepiej w ogóle nie obkładać bo mur gruby jak w zamku, ale wrzucić
> ciężarówkę wełny na poddasze lub wymienić okna od północy czy co tam
> jeszcze jest do ruszenia.

Jaka jest ściana bierutowska, to z grubsza wiadomo. Niektórzy nawet
wiedzą dokładnie, co do miliwata (w audycie przyjęto 1,377 W/m2K).
To się jednak kwalifikuje do szybkiej interwencji. Natomiast co do
stropu, to już tam sporo wrzucono kilka lat temu przy adaptacji
poddasza. Tyle że ślady zatarto i wymacać się nie da. Audytorowi to
nie przeszkodziło, by liczyć również zyski z inwestycji w wełnę na
strychu. Jasne, że gdyby zapytał, to by mu ktoś powiedział, że błądzi.
Ale nie po to jest audytorem, by pytać niefachowców.

Jarek

--
Święte słowa, że kogo Pan Bóg chce ukarać, temu najpierw rozum odbiera!
No i co ten wiercipięta miał w sobie z rewizora? Nic! Ani tycio! A wszyscy:
Rewizor! rewizor! Kto pierwszy puścił, że to rewizor? Odpowiadać! No!

do góry