On Sat, 25 Dec 2021 13:40:51 +0100,
LordBluzg(R)<m...@p...onet.pl> wrote:
> Niezupełnie. Jeśli TY i Twoje urządzenia wymagają uziemienia, to
> powinieneś je mieć z naciskiem na powinieneś a nie że musisz.
> Natomiast
> nie ma przepisów, które zmuszają Ciebie do takiego zachowania.

Użytkownik to najprawdopodobniej elektryk z tej grupy, która
nadinterpretuje przepisy (tacy co dodają przewód PE do żyrandola na
suficie, mimo, że przepisy explicite tego nie wymagają).

--
Marek

do góry

W dniu 25.12.2021 o 18:06, Marek pisze:
> On Sat, 25 Dec 2021 13:40:51 +0100, LordBluzg(R)<m...@p...onet.pl>
> wrote:
>> Niezupełnie. Jeśli TY i Twoje urządzenia wymagają uziemienia, to
>> powinieneś je mieć z naciskiem na powinieneś a nie że musisz.
>> Natomiast nie ma przepisów, które zmuszają Ciebie do takiego zachowania.
>
> Użytkownik to najprawdopodobniej elektryk z tej  grupy, która
> nadinterpretuje przepisy (tacy co dodają  przewód PE do żyrandola na
> suficie, mimo, że przepisy explicite tego nie wymagają).
>

Może zamiast pisać głupoty, raczyłbyś zapoznać się ze stosownym
rozporządzeniem:

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20
020750690/O/D20020690.pdf


§ 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:

   2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych
i odbiorczych;


Tak więc nie wymyślaj nowych przepisów i nie wprowadzaj ludzi w błąd.

Jak się chcesz z kogoś wyśmiewać to pozyskaj wiedzę w danym temacie,
abyś sam z siebie nie robił idioty.

do góry

On Sat, 25 Dec 2021 19:44:53 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Tak więc nie wymyślaj nowych przepisów i nie wprowadzaj ludzi w
> błąd.

To co zacytowales jest podważane, bo wg interpretacji niektórych
prawników nie dotyczy obwodów oświetlenia (tak w skrócie, nie chce mi
się teraz szukać źródeł i rozporządzenia do tego bo NTG). Nie
wysilaj się, temat jest już dawno przeanalizowany przez prawników
(nawet zdaje się jest na elektrodzie długi wątek o tym) i nie ma
przepisu explicite, z którego można pociągnąć np. odpowiedzialność za
brak pe/różnicówki (w sytuacji gdy obwód ma rozdział n/PE) w
żyrandolu (w tym _konkretnym_ przypadku). Konieczność stosowania pe
(w tym _konkretnym_ przypadku) to jest tylko jedna z interpretacji
tego przepisu, który jest zbyt ogólny i ma wadę prawną (o ile
pamiętam w opracowaniach jakie widziałem chodziło o brak definicji
punktu odbiorczego lub jego inna definicja w odpowiednim
rozporządzeniu). Przez to np. niektórzy elektrycy w nowych domach
stosują PE do żyrandola a inni nie i nie ma problemu z "odbiorem
elektrycznym" takiej instalacji co nie mają PE "w żyrandolu".
Oczywiście to nie zmienia faktu, że brak pe (w tym konkretnym
przypadku) to zagrożenie.

--
Marek

do góry

W dniu 25-12-2021 o 13:40, LordBluzg(R) pisze:
> W dniu 25.12.2021 o 13:28, Cavallino pisze:
>
>>>>> A jeżeli Cavallino nie uwzględnia uziemienia w garażu w ogóle, bo
>>>>> się kurwa cały czas zastanawia?
>>>>
>>>> Jeśli coś jest wymagane, to nie ma się nad czym zastanawiać.
>>>> I podawanie w tym przypadku każdej innej możliwości, jest IMO
>>>> wprowadzaniem w błąd.
>>>
>>> Nie ma wymogów związanych przepisami, że masz mieć wykonane
>>> uziemienie w garażu.
>>
>>
>> Coś mi się mocno wydaje, że powyższe zdanie to jakaś gra słów.
>
> Niezupełnie. Jeśli TY i Twoje urządzenia wymagają uziemienia, to
> powinieneś je mieć z naciskiem na powinieneś a nie że musisz. Natomiast
> nie ma przepisów, które zmuszają Ciebie do takiego zachowania.
>
> Masz proste przykłady gdziekolwiek, jeśli dana instalacja nie posiadała
> w ogóle uziemienia to nie ma przepisu, który nakazuje Ci używać
> uziemienia w pralce, lodówce itp. Stosowało się kiedyś ewentualnie
> "zerowanie" i tyczy się to instalacji w domu.
>
> Co do instalacji w garażu nie masz takiego obowiązku jak w mieszkaniu
> obecnie, budując nową instalację.

W sensie, że:
1. da się zrobić uziemienie, bazując na tym, co jest podłączone z przyłącza?

Czy że
2. po prostu przepisy Twoim zdaniem nie wymagają, a jak coś
pierdzielnie, to już nie będzie Twój problem, ale instalacja i
podłączone urządzenia się sfajczą?

Bo to drugie rozwiązanie jakoś średnio mnie interesuje....

do góry

W dniu 26.12.2021 o 00:01, Marek pisze:
> On Sat, 25 Dec 2021 19:44:53 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Tak więc nie wymyślaj nowych przepisów i nie wprowadzaj ludzi w błąd.
>
> To co zacytowales jest podważane, bo wg interpretacji niektórych
> prawników nie dotyczy obwodów oświetlenia (tak w skrócie, nie chce mi
> się teraz szukać źródeł i rozporządzenia do tego  bo NTG).

Jeżeli uważasz, że jest to NTG to po jaką cholerę wyskakujesz z takimi
głupotami i wprowadzasz ludzi w błąd na publicznym forum?

> Nie wysilaj się, temat jest już dawno przeanalizowany przez prawników
> (nawet zdaje się jest na elektrodzie długi wątek o tym) i nie ma
> przepisu explicite, z którego można pociągnąć np. odpowiedzialność za
> brak pe/różnicówki (w sytuacji gdy obwód ma rozdział n/PE) w żyrandolu
> (w tym _konkretnym_ przypadku).

Co mają prawnicy do spraw technicznych? Poza tym kwestie bezpieczeństwa
instalacji elektrycznych nie mogą się opierać na "własnych
zdajemisiach", ale na konkretnej i rzetelnej wiedzy.

Wiesz kolego jakie warunki musi spełnić przewód PEN, aby zgodnie z
prawem można było dokonać rozdziału na PE i N? Przewód taki musi mieć
przekrój minimum 10mm2 w przypadku miedzi lub minimum 16mm2 w przypadku
aluminium. Szczytem głupoty byłoby prowadzić przewody 10mm2 do żyrandola
po to tylko, aby tam dokonać rozdziału PEN na PE i N. Poza tym zapis,
który Ci wskazałem jednoznacznie "mówi", że w obwodach odbiorczych mają
być prowadzone oddzielnie przewody PE i N. Czyli najprościej ujmując NIE
WOLNO robić rozdziału PEN na PE i N w instalacji odbiorczej. Takie
rozdziały muszą być wykonane na wejściu do głównej rozdzielnicy, bo
nawet w obwodach rozdzielczych muszą być stosowane oddzielnie PE i N.

> Konieczność stosowania pe (w tym _konkretnym_ przypadku) to jest tylko
> jedna z interpretacji tego przepisu, który jest zbyt ogólny i ma wadę
> prawną (o ile pamiętam w opracowaniach jakie widziałem chodziło o brak
> definicji punktu odbiorczego lub jego inna definicja w odpowiednim 
> rozporządzeniu). Przez to np. niektórzy elektrycy w nowych domach
> stosują PE do żyrandola a inni nie i nie ma problemu z "odbiorem
> elektrycznym" takiej instalacji  co nie mają PE "w żyrandolu".

Poza Prawem Budowlanym i wskazanym przeze mnie rozporządzeniem są
jeszcze normy, które ten temat doprecyzowują. Tam też masz definicje
dotyczące określeń i nazewnictwa. W rozporządzeniu nie ma użytego
pojęcia "puntu odbiorczego". Są natomiast pojęcia "obwodu rozdzielczego
i odbiorczego". Tak więc nie wymyślaj nowych pojęć, aby tylko
uwiarygodnić pisane przez siebie bzdury.

Niestety normy są płatne, dlatego wielu ludzi uważa je za nieistniejące.

Interpretować to Ty sobie możesz, ale masz się stosować do
obowiązujących przepisów, a te jednoznacznie "mówią", że w instalacji ma
być oddzielny przewód PE. I to w całej instalacji, także i w
oświetleniowej. Niestety wiele lamp i żyrandoli jest jeszcze produkowane
w pierwszej klasie ochronności i MUSZĄ mieć podłączenie przewodu PE. NIE
WOLNO jest w tym przypadku robić zerowania. Ponadto NIE WOLNO jest robić
dwóch rodzajów ochrony w pomieszczeniu np. TN-S oraz "zerowania" czy też
TN-C.

Nie interesuje mnie też co uważają "niektórzy" rzekomi i niedouczeni
elektrycy. Ja się zajmuję m.in. badaniami ochronnymi instalacji i jakby
mi jakiś cymbał wyskoczył z takim tekstem jak Ty to bym go posłał na
drzewo, aby dać mu czas się przeobrazić z głupiej małpy w człowieka.

> Oczywiście to nie zmienia faktu, że brak pe (w tym konkretnym
> przypadku) to zagrożenie.

Jedyne mądre zdanie jakie napisałeś.

do góry

W dniu 26.12.2021 o 07:49, Cavallino pisze:
> W dniu 25-12-2021 o 13:40, LordBluzg(R) pisze:
>> W dniu 25.12.2021 o 13:28, Cavallino pisze:
>>
>>>>>> A jeżeli Cavallino nie uwzględnia uziemienia w garażu w ogóle, bo
>>>>>> się kurwa cały czas zastanawia?
>>>>>
>>>>> Jeśli coś jest wymagane, to nie ma się nad czym zastanawiać.
>>>>> I podawanie w tym przypadku każdej innej możliwości, jest IMO
>>>>> wprowadzaniem w błąd.
>>>>
>>>> Nie ma wymogów związanych przepisami, że masz mieć wykonane
>>>> uziemienie w garażu.
>>>
>>>
>>> Coś mi się mocno wydaje, że powyższe zdanie to jakaś gra słów.
>>
>> Niezupełnie. Jeśli TY i Twoje urządzenia wymagają uziemienia, to
>> powinieneś je mieć z naciskiem na powinieneś a nie że musisz.
>> Natomiast nie ma przepisów, które zmuszają Ciebie do takiego zachowania.
>>
>> Masz proste przykłady gdziekolwiek, jeśli dana instalacja nie
>> posiadała w ogóle uziemienia to nie ma przepisu, który nakazuje Ci
>> używać uziemienia w pralce, lodówce itp. Stosowało się kiedyś
>> ewentualnie "zerowanie" i tyczy się to instalacji w domu.
>>
>> Co do instalacji w garażu nie masz takiego obowiązku jak w mieszkaniu
>> obecnie, budując nową instalację.
>
> W sensie, że:
> 1. da się zrobić uziemienie, bazując na tym, co jest podłączone z
> przyłącza?
>
> Czy że
> 2. po prostu przepisy Twoim zdaniem nie wymagają, a jak coś
> pierdzielnie, to już nie będzie Twój problem, ale instalacja i
> podłączone urządzenia się sfajczą?
>
> Bo to drugie rozwiązanie jakoś średnio mnie interesuje....

Kwestie uszkodzeń sprzętu to pikuś, ale w tym przypadku chodzi o życie
ludzkie.

Przewód PEN w sieci TN jest uziemiany. Powinien też być uziemiony w
przyłączu. Problem jednak polega na tym, że żaden operator sieci nie
gwarantuje skuteczności tego uziemienia w przyłączu i praktycznie nigdy
go nie bada. Dlatego też każdy ZE w warunkach przyłącza jednoznacznie
informuje, że nie wolno jest traktować tego uziemienia do celów
ochronnych i że do celów ochrony ma być wykonany własny, lokalny uziom.

W przypadku sieci TT nie ma przewodu PEN. Jest tylko przewód N, a PE
musi być utworzony poprzez połączenie z uziomem.

Dlaczego brak uziemienia PE w Twoim przypadku jest tak groźny?

Ano dlatego, że kiedy przewód ten obciążymy dużą wartością prądu to na
końcu przewodu PEN (w garażu) pojawi się potencjał względem ziemi.
Potencjał ten będzie tym większy im większa wartość prądu będzie
powracać przewodem PEN. Potencjał ten będzie się przenosić na obudowy
wszystkich urządzeń, które są zbudowane w pierwszej klasie ochronności.
Ujmując najprościej - kiedy podłączymy w garażu jakiś odbiornik o
znacznej mocy to na obudowach wszystkich urządzeń I klasy ochronności
podłączonych w garażu będzie się utrzymywać pewien potencjał względem
ziemi, który może sięgać nawet kilkudziesięciu woltów. Wartość tego
potencjału zależy od grubości przewodu (kabla) zasilającego oraz
odległości do najbliższego punktu uziemienia. Teoretycznie do skrzynki
przyłącza, ale może się zdarzyć, że uziemienie to nie będzie skuteczne,
a najbliższe będzie kilkaset metrów od nieruchomości. Do tego może się
jeszcze dołożyć spadek napięcia powstały na skutek obciążenia sieci
przez innych mieszkańców.

Za bezpieczne napięcie dotyku (prądu przemiennego) czyli takie jakie
może się pojawiać na obudowach urządzeń i nie stanowić zagrożenia,
przyjmuje się 50V. Ale jest to napięcie dopuszczalne w normalnych
warunkach - czyli w pomieszczeniach suchych, gdzie nie występuje
podwyższona wilgotność. W pomieszczeniach wilgotnych jest to już wartość
25V, a w warunkach szczególnych czyli narażenia na bezpośredni kontakt z
wodą (opady deszczu, jacuzzi, baseny kąpielowe) jest to już wartość 12V.

Teoretycznie jacuzzi powinno być wykonane w II klasie ochrony, a
dodatkowo powinno posiadać własną różnicówkę 10mA, zamontowaną na
przewodzie zasilającym. Ale to jest tylko teoria, a w praktyce różnie
bywa, włącznie z tym, że różnicówki te często bywają zawodne i awaryjne.
Poza tym ludzie wyprowadzają przedłużacze do których podłączają poza
jacuzzi inne urządzenia np. przenośne, elektryczne grille, a te bardzo
często są wykonane w I klasie ochronności.

Uziemienie lokalne (w tym przypadku w garażu) powoduje, że zmniejsza się
lokalnie potencjał pomiędzy ziemią, a przewodem PEN. Dzięki temu
zmniejsza się niebezpieczeństwo porażenia przy dotykaniu obudów urządzeń
I klasy ochronności.

I klasa ochronności - urządzenia posiadające metalowe obudowy, które
muszą być połączone z obwodem ochronnym PE

II klasa ochronności - urządzenia posiadające podwójną, wzmocnioną
izolację, które nie potrzebują podłączenia obwodu PE. Zazwyczaj są to
urządzenia, które posiadają plastikowe obudowy, choć zdarzają się też i
z obudowami metalowymi.

do góry

W dniu 26-12-2021 o 10:07, Uzytkownik pisze:

> Teoretycznie jacuzzi powinno być wykonane w II klasie ochrony, a
> dodatkowo powinno posiadać własną różnicówkę 10mA, zamontowaną na
> przewodzie zasilającym. Ale to jest tylko teoria, a w praktyce różnie
> bywa, włącznie z tym, że różnicówki te często bywają zawodne i awaryjne.

Coś może być na rzeczy, bo często się pompa wyłączała podczas pracy.
Może właśnie z tego powodu....

Choć z drugiej strony realnie większy prąd płynie tam podczas pracy
grzałki, a nie pompy do bąbelków, ale wtedy akurat działało to w miarę
sprawnie (choć gniazdko nadtopiło).

do góry

On Sun, 26 Dec 2021 10:07:56 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Dlaczego brak uziemienia PE w Twoim przypadku jest tak groźny?

Przecież z kontekstu wynika, że ma uziemienie pen w rozdzielni
głównej, do której podłączy garaż.

--
Marek

do góry

On Sun, 26 Dec 2021 09:29:49 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> który Ci wskazałem jednoznacznie "mówi", że w obwodach odbiorczych
> mają
> być prowadzone oddzielnie przewody PE i N.

Nic nie mówi, że ma być RCD w układach oświetlenia. To już
nadinterpretacja.

--
Marek

do góry

W dniu 26.12.2021 o 11:32, Marek pisze:
>> Dlaczego brak uziemienia PE w Twoim przypadku jest tak groźny?
>
> Przecież z kontekstu wynika, że ma uziemienie pen w rozdzielni
> głównej, do której podłączy garaż.
>
Kur...., ile razy jeszcze trzeba tłumaczyć, że Cavallino nie chce/nie
może podłączyć garażu do rozdzielnicy w domu, tylko chce poprowadzić
nowy kabel (w ziemi) od przyłącza znajdującego się w granicy posesji
wprost do garażu.

Przyłącze to jest ta skrzynka, w której znajduje się licznik energii
elektrycznej oraz ogranicznik mocy, które są stawiane przy ogrodzeniu.


Nie zmyślaj tylko czytaj to co piszą twórcy wątków.

do góry