Uzytkownik "kiki" <k...@k...net> napisal w wiadomosci
news:hi9um6$ske$1@opal.futuro.pl...
>
> Nikt ci tego w tym kraju nie wykona jak nale?y, a sama techmologia bez spoin
> pionowych jest w?tpliwa.
>

Na szczescie u mnie nie ma tego dylematu, bo z uwagi na wstrzasy górnicze, zadne
technologie bez pelnych spoin nie sa dopuszczone.

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:2fb9.00000204.4b49b033@newsgate.onet.pl...

> Jest w tym duzo zlego...
> I duzo mialbym do na ten temnat do napisania. Wiec w skrocie.
> Po pierwsze nastepuje znaczace obnizenie wytrzymalosci scian na sciskanie
> i
> wyboczenie. Taki pustak ceramiczny ma swoja wytrzymalosc i jest ona
> znacznie
> mniejsza niz np. cegly pelnej. Nie podparcie takiego pustaczka na calej
> powierzchni powoduje, ze w kazdym z nich utworza sie naprezenia scinajace
> i
> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne
> spekanie a
> nawet pojawienie sie rys na scianie.

A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia scian
o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??

> Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach
> niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o
> dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne
> z
> zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo
> duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez
> konwekcje,
> gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco
> gorsze parametry termiczne.
> Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe,
> plastykowe
> rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je
> polaczyl.

Tornad, a powiedz mi w jaki sposob te rurki moga byc polaczone na dole i na
gorze?
Do tego sa zamykane kazda nowa warstwa poziomej zaprawy co ok. 25 a o
przekroju samych rurek nie wspomne.

> O tym nie tylko Ty ale malo kto wie i tego zjawiska pod uwage nie bierze.
> A
> ono czy tego chcemy czy nie, dziala. Potem ludziska sie dziwuja dlaczego
> im z
> kontaktow wieje...

Z kontaktow wieje, bo glaby nie przyklejaja szczelnie styropianu do sciany i
wszystkie szpary sa penetrowane przez podwiewajacy wiatr a takze przez
roznice temp. rzecz jasna. Jezeli ocieplenie jest wykonane prawidlowo i sama
sciana wymurowana w sposob prawidlowy to zjawisko przez Ciebie opisywane nie
ma prawa wystapic.

> scisle dostosowywac. Potem te technologie ktos normalnie zerznal, diler je
> sprzedajacy nie ma zielonego pojecia, wiec zapytany zapewne odpowie, ze te
> pustaki mozna na paski, placki czy nawet nalesniki murowac bylebys to
> kupil;
> on pilnuje swojego interesu.
> Potem pan Miecio czy inny Sasiad, nawet w dobrej wierze, chetnie udziela
> rad
> typu ja tak mam i jest super. A jesli sie do jego rad nie dostosujesz to
> sobie
> zrobisz wroga... Taka juz nasza natura jest.

Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej
obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob
jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hicia5$2sh0$1@news2.ipartners.pl...

> o szerokości ponad 0,5m. Kto takie produkuje? Pustak 44cm wienerberger z
> zaprawa termiczną to U=0,28 Czyli że na dzień dzisiejszy bez dodatkowej
> izolacji styropianem z takiego pustaka możemy wybudować sobie ale domek
> letni.

Niezle niezle Marko. Dziwna interpretacja jakos nie bardzo pasuje do
przezentowanego do tej pory przez Ciebie racjonalizmu. :-))

> Pustak bielowicki PW 28cm + styropian 12cm daje nam przyzwoite U=0,19 i w
> dupie mam szpary i niedoskonałości łaczeń pustaka(oczywiście bez przesady)
> Sam wienerberger aby dotrzymać kroku musiałby miec grubość ponad 60cm z
> wyjątkowo starannym wykonaniem i drogą ciepłą zaprawą.

Posluz sie jeszcze ulubionymi zestawieniami liczbowymi ktore mnie tu bardzo
nudza obrazujacymi wymierne oszczednosci miedzy U=0,28 a U=0,19 i wrocimy do
powyzszego domku letniego.

Orientacyjnie oszczednosc zuzycia gazu
O=(0,28-0,19)x150x75=1012,5kWh/rok /8,5=119,12m^3 GZ50/rok

150 - powierzchnia scian zewn (u mnie)
75 - stopniogodziny (przyjety okres grzewczy 5000godz.)
8,5 - przecietna efektywna wydajnosc 1m^3 gazu [kWh]

Cene gazu przyjmijmy sobie 1,5 brutto bez wdawania sie w promile.
Oszczednosc roczna ~179zl / 7 miesiecy grzewczych = 25,57zl miesiecznie
miedzy letnim domkiem a domem ocieplonym.

Zycze dobrego samopoczucia.

Pozdro.. TK

do góry

> > Jest w tym duzo zlego...
tne cytaty nie pisaty

> A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia scian
> o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??
Dziwi. Teoretycznie mozna ale ja od razu dalbym wspolczynnik bezpieczenstaw
co najmniej 2. Chyba, ze sciana pierwszej kondygnacj bedzie miala grubosc
poltora metra a ostatniej 20 cm.

> > Po drugie i najwazniejsze jest to, ze w tych nazwijmy to rurkach
> > niepoprzecinanych w poprzek zaprawa, powstaja takie cienkie, ale kominki o
> > dlugosci wysokosci sciany; tam powietrze ma mozliwosc cyrkulacji. To zimne
> > z
> > zewnatrz wedruje w dol a to od wewnatrz do gory. A powietrze ma stosunkowo
> > duza pojemnosc cieplna i go normalnie, nie prosta droga tylko przez
> > konwekcje,
> > gora-dol ale unosi, przez co taka sciana murowana "na paski" ma znaczaco
> > gorsze parametry termiczne.
> > Obrazowo wyglada to tak jak gdybys w scianie zainstalowal pionowe,
> > plastykowe
> > rurki jedna na zewnatrz sciany a druga od wewnatrz i dolem i gora je
> > polaczyl.
To zostawiam abys mnie nie lapal za slowka.
> Tornad, a powiedz mi w jaki sposob te rurki moga byc polaczone na dole i na
> gorze?
Juz sluze. Jak zapewne wiesz, grubosc zaprawy ma srednio ten centymetr. I
teraz jesli tej zaprawy nie rozprowadzisz po calej powierzchni tylko
uformujesz dwa walki czy dwa paski, jeden od zewnatrz a drugi od wewnatrz to w
srodku miedzy nimi bedzie pustka o grubosci 1 cm, w ktorej zamiast zaprawy
bedzie powietrze. Zgadza sie? Niektorzy (jak tu czytalem) murarze uwazaja to
za korzystne gdyz to powietrze bedzie robic za dodatkowy izolator i
uniemozliwi powstawanie mostka termicznego z zaprawy.
I taki mur ciagniemy do stropu, wienca, czy innej konstrukcji, ktora to zamyka.
Wiec scislej te moje "rurki" beda ze soba polaczone wlasnie w tych pustych od
zaprawy fugach miedzy kolejnymi warstwami pustakow z wyjatkiem pierwszej i
ostatniej warstwy. No bo pierwsza, jak mnie ktos pouczyl, stoi na papie a ta
ostatnia zamyka wieniec. Dlatego w opisie napisalem o laczeniu tych rurek
dolem i gora a nie u samego dolu i samej gory.
Ale to wcale nie przeszkodzi aby wytworzyl sie zamkniety obieg powietrza na
prawie pelnej wysokosci kondygnacji. I nie beda mu wcale przeszkadzac
te "laczenia" posrednie, czyli brak zaprawy w kazdej fudze.

> Do tego sa zamykane kazda nowa warstwa poziomej zaprawy co ok. 25 a o
> przekroju samych rurek nie wspomne.
Przecie mowimy i piszemy o murowaniu na paski a nie pelnym pokryciu zaprawa
calej powierzchni kazdej warstwy. Wariata ze mnie robisz czy kie licho?
Oczywiscie, ze gdy na cala powierzchnie a nie tylko czesciowo polozysz
zaprawe to te "rurki" beda zamkniete, powietrze w nich uwiezione i zadne tego
typu zjawiska prawa zajsc miec nie beda mialy. I dlatego uwazam to zgodnie z
zaleceniami producenta jako bardzo istotna koniecznosc.
>
> > O tym nie tylko Ty ale malo kto wie i tego zjawiska pod uwage nie bierze.
> > A
> > ono czy tego chcemy czy nie, dziala. Potem ludziska sie dziwuja dlaczego
> > im z
> > kontaktow wieje...
>
> Z kontaktow wieje, bo glaby nie przyklejaja szczelnie styropianu do sciany i
> wszystkie szpary sa penetrowane przez podwiewajacy wiatr a takze przez
> roznice temp. rzecz jasna. Jezeli ocieplenie jest wykonane prawidlowo i sama
> sciana wymurowana w sposob prawidlowy to zjawisko przez Ciebie opisywane nie
> ma prawa wystapic.
Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie mialala
prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana; to
wg mnie wydaje sie logiczne. No bo mozna tez scaine wybudowac z blachy faliste
i ocieplic ja polmetrowa warstwa styropianu ale jak dotad nie znam nikogo
ktoby tak budowal.
Zatem uwazam, ze sie mylisz. A znam to znowu z doswiadczen hamerykanskich.
Opisze jeden przypadek.
Abys lepiej zrozumial przypomne technologie budowania scian w systemie
hamerykanskim pod tym wlasnie katem.
Idac od zewnatrz mamy plyte sklejki czy Osb, welna czy wata mineralna,
przerwa dylatacyjna i KG. Od gory dwie beleczki zamykajace wszystko na amen od
dolu to samo boki czyli slupki, wszystko zbite, skrecone ze nawet mrowka sie
nie przecisnie.
Wiec do jednej pani przyszedl elaktryk co by jej zalozyc dodatkowe gniazdko
elektryczne w salonie. Gniazdko za jedyna 200 dolarow zalozyl a mnie pani
wezwala co bym to jakos zalatal bo elektryk dziur narobil co niemiara.
Wiec nie namyslajac sie wiele, dziury zalatalem, zakampandowalem, ze trzy
razy musialem jezdzic bo to jeszcze dwa razy pomalowac trzeba bylo, zaplacila
kilkadziesiat dolarow i myslalem ze wiecej takich robot bral nie bede bo
wiecej czasu na jazde niz roboty a wiecej jak 25 na godzine dac nie chca. A
tymczasem to sie dopiero zaczelo... Po tygodniu pani dzwoni, ze jej z kontaktu
wieje. Ona ma uczulenie i wyraznie czuje jak kolo lozka jej wiucha lodowatym
powietrzem.
No wiec z powrotem musialem to rozp...lic ale juz nie tylko aby naprawic ale
znalesc tego wiania przyczyne.
Wiec w skrocie; elektryk poprzedzieral izolacje. I to nie duzo. W miejscu
gdzie zalozyl gniazdko, puszka byla w ogole nie okryta, welna porozrywana
normanie bylo widac te zewnetrzana sklejke od srodka. I to byla dziura w
izolacji na wysokosci okolo stopy czyli 30 cm nad podloga bo tu czesto na tych
wysokosciach gniazdka sie instaluje. I wyobraz sobie, ze zadnej dziury,
ktoraby mogl wiac wiatr z zewnatrz nie bylo. Tylko ta dziura w izolacji
wewnatrz sciany. I wialo.
Okrylem to starannie wokol welna, dodatkowo wstrzyknalem wokol puszki troche
pianki a poniewa mi jej zostalo wiec reszte jeszcze przez otworki w sciane nad
puszka. A to w celu uformowania poziomych przegrod zapobiegajacych wlasnie
konwekcji powietrza w samej scianie.
Potem jeszcze mialem kilka podobnych przypadkow i glownie na ich podstawie
formalnie wymysliem te konwekcje w maxach czy innych zebrowanych pustakach
jesli sciany z nich nie sa murowane zgodnie z instrukcja.

(ciach)

> Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej
> obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob
> jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.

> Pozdro.. TK
Albo nie wytrzezwiales albo pomyliles sobie autorow. Gdzie, w ktorym miejscu
ja gdybam? Przecie wyraznie Pytajnikowi odpowiedzialem, ze "jest w tym duzo
zlego". A ze przy okazji wyjasnilem dlaczego to chyba nie jest tak wielkim
przestepstwem by mnie dolowac. Tego sie po Tobie nie spodziewalem..:)
Przecie jak widzisz tne cytaty...
Pzdr.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

robercik-us pisze:

> U mnie, jak zobaczyłem, że majster robi spoinę 'na dwa paski', zaraz go
> spytałem dlaczego tak? Odpowiedział, że tworzy się w ten sposób
> dodatkowa przestrzeń wypełniona powietrzem i to stanowi dodatkowo o
> lepszej izolacyjności takiego muru.
> Przemówiło to do mnie, bo i mniej zaprawy poszło rzecz jasna, a skoro ja
> płacę :-).

Tyle murarz. Za to producenci podają wytrzymałość materiału przy
założeniu murowania na spoinę pełną. Skoro tak, to każde inne murowanie
jest niewłaściwym zastosowaniem technologii i jakoś nie wydaje mi się,
że twój murarz jest w stanie wypłacić się przy ewentualnych stratach np.
pół miliona złotych, więc dla mnie jego wiarygodność jest zero (tzn.
gdyby podpisał kwit, na którym zadeklaruje, że pokrywa wszystkie ew.
straty spowodowane błędem technologicznym - reasumując - ryzykował na
twoje konto).

M.

do góry

Maniek4 pisze:
>> zmniejszenie grubosci "obliczeniowej" co moze powodowac ich lokalne
>> spekanie a
>> nawet pojawienie sie rys na scianie.
>
> A nie dziwi Cie fakt, ze producent dopuszcza murowanie ta technologia scian
> o ile dobrze pamietam do 9 kondygnacji??

Jakieś źródło? Np. informacja na stronach producenta, że można murować
na spoinie niepełnej.

M.

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:2fb9.0000022f.4b4a101f@newsgate.onet.pl...

> Dziwi. Teoretycznie mozna ale ja od razu dalbym wspolczynnik
> bezpieczenstaw
> co najmniej 2. Chyba, ze sciana pierwszej kondygnacj bedzie miala grubosc
> poltora metra a ostatniej 20 cm.

Mysle, ze jak taki material jest dopuszczony do sprzedazy i producent
okresla warunki jego stosowania to raczej wie co robi. Ale to ekstremalny
przypadek, bo w naszych budowlach i tak nie ma sie czym przejmowac.

> To zostawiam abys mnie nie lapal za slowka.

Ja nie lapie za slowka.
Czemu podejzewasz, ze piszac pod Twoim postem mam zle intencje?

> Ale to wcale nie przeszkodzi aby wytworzyl sie zamkniety obieg powietrza
> na
> prawie pelnej wysokosci kondygnacji. I nie beda mu wcale przeszkadzac
> te "laczenia" posrednie, czyli brak zaprawy w kazdej fudze.

Racja, ale sciana w srodku bedzie miala podobna temperature i to o czym
piszesz jest raczej skutkowo pomijalnym problemem.

>> Do tego sa zamykane kazda nowa warstwa poziomej zaprawy co ok. 25 a o
>> przekroju samych rurek nie wspomne.
> Przecie mowimy i piszemy o murowaniu na paski a nie pelnym pokryciu
> zaprawa
> calej powierzchni kazdej warstwy. Wariata ze mnie robisz czy kie licho?

Wybacz nie wiedzialem, ze rozmawiamy o przerywanych spoinach. Z tresci
powyzej wcale to nie wynika. Kiki jednoznacznie pogrzebal ten material
twierdzac, ze tam wije tak czy siak.

> Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie
> mialala
> prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana;
> to
> wg mnie wydaje sie logiczne. No bo mozna tez scaine wybudowac z blachy
> faliste
> i ocieplic ja polmetrowa warstwa styropianu ale jak dotad nie znam nikogo
> ktoby tak budowal.

Patrzac na rozklad temp. niektorych scian wyglada to podobnie jak ta blacha
falista. W sumie zalezy z czego ta sciana jest, ale jezeli bedzie to np.
pustak silikatowy, to w jego nawet jakis akceptowalny opor cieplny bym nie
wierzyl, a to pustak grubosci konstrukcyjnej sciany ok. 25cm. Slowem bez
styropianu nie da rady.

> Wiec w skrocie; elektryk poprzedzieral izolacje.

Przy okazji gratuluje elektrykowi. :-))

> Potem jeszcze mialem kilka podobnych przypadkow i glownie na ich podstawie
> formalnie wymysliem te konwekcje w maxach czy innych zebrowanych pustakach
> jesli sciany z nich nie sa murowane zgodnie z instrukcja.

Z tym co piszesz nie dyskutuje, z przyjetymi zalozeniami rowniez. Mam jednak
wrazenie, ze stosowane dzis grubosci styropianu jednak znaczaco roznia
tutejsze sciany od opisywanych przez Ciebie.

>> Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej
>> obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob
>> jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.
>
>> Pozdro.. TK
> Albo nie wytrzezwiales albo pomyliles sobie autorow. Gdzie, w ktorym
> miejscu
> ja gdybam? Przecie wyraznie Pytajnikowi odpowiedzialem, ze "jest w tym
> duzo
> zlego". A ze przy okazji wyjasnilem dlaczego to chyba nie jest tak wielkim
> przestepstwem by mnie dolowac. Tego sie po Tobie nie spodziewalem..:)
> Przecie jak widzisz tne cytaty...

Tornad wybacz, jestes jakis przewrazliwiony. Nikogo tu nie doluje.
Napisalem, ze dostalem kasete, tam jes to i tamto i tak a nie inaczej nalezy
to robic a nie gdybac jak powinno byc. Nic osobistego.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:
> Mysle, ze jak taki material jest dopuszczony do sprzedazy i producent
> okresla warunki jego stosowania to raczej wie co robi. Ale to ekstremalny
> przypadek, bo w naszych budowlach i tak nie ma sie czym przejmowac.

W warunkach stosowania jest pełna spoina.

M.

do góry

> Czemu podejzewasz, ze piszac pod Twoim postem mam zle intencje?
A tak profilaktycznie na wszelki wypadek:)
> Przecie mowimy i piszemy o murowaniu na paski a nie pelnym pokryciu
> > zaprawa
> > calej powierzchni kazdej warstwy.
> Wybacz nie wiedzialem, ze rozmawiamy o przerywanych spoinach. Z tresci
> powyzej wcale to nie wynika. Kiki jednoznacznie pogrzebal ten material
> twierdzac, ze tam wije tak czy siak.
>
> > Niby tak, jak sciany ocieplisz tak, ze te pustaki cala scina bedzie
> > mialala
> > prawie jednakowa temperature z oby stron to to zajwisko nie wystapi. Ja
> > zakladam, ze polowe ciepla ma zatrzymac styro a druga polowe sama sciana;
> > to
> > wg mnie wydaje sie logiczne. No bo mozna tez scaine wybudowac z blachy
> > faliste
> > i ocieplic ja polmetrowa warstwa styropianu ale jak dotad nie znam nikogo
> > ktoby tak budowal.
>
> Patrzac na rozklad temp. niektorych scian wyglada to podobnie jak ta blacha
> falista. W sumie zalezy z czego ta sciana jest, ale jezeli bedzie to np.
> pustak silikatowy, to w jego nawet jakis akceptowalny opor cieplny bym nie
> wierzyl, a to pustak grubosci konstrukcyjnej sciany ok. 25cm. Slowem bez
> styropianu nie da rady.
ciach
> > Potem jeszcze mialem kilka podobnych przypadkow i glownie na ich podstawie
> > formalnie wymysliem te konwekcje w maxach czy innych zebrowanych pustakach
> > jesli sciany z nich nie sa murowane zgodnie z instrukcja.
>
> Z tym co piszesz nie dyskutuje, z przyjetymi zalozeniami rowniez. Mam jednak
> wrazenie, ze stosowane dzis grubosci styropianu jednak znaczaco roznia
> tutejsze sciany od opisywanych przez Ciebie.
Ano. Z tego co piszesz i nie tylko Ty, ja tez poszerzam swoje horyzonty.
> >> Ja jak kupowalem Porotherm to od producenta dostalem kasete na ktorej
> >> obrazowo zawarto co i jak. Jednym z zalecen jest ukladanie w sposob
> >> jednolity zaprawy na calej szerokosci sciany. Gdybanie tu nie ma sensu.
> >
> Tornad wybacz, jestes jakis przewrazliwiony. Nikogo tu nie doluje.
> Napisalem, ze dostalem kasete, tam jes to i tamto i tak a nie inaczej nalezy
> to robic a nie gdybac jak powinno byc. Nic osobistego.
>
> Pozdro.. TK
>
Nie przewrazliwiony, do tego mi daleko. Troche chcialem Cie podraznic co mi
sie udalo ale tez nie z jakiejs zlosliwosci, za co tez przepraszam.
Sam mam problemy i wszystko jak leci czytam, nawet Kikiego, ktory tez swoje
racje ma.
Mam problem z ociepleniem domu zbudowanego wg technologii hamerykanskiej
oczywiscie, a bardzo mi zalezy na tym aby tego nie sknocic gdyz wlascicielem
jest rodowity Cieng ciang ciu, Chinczyk, konsultant w produkcji sztucznych
kwiatkow i etatowy pracownik ONZ.
Zali sie, ze placi ponad 7 stow miesiecznie za olej opalowy a w domu zimno.
Ma cienkie, 4calowe sciany i jeszcze ciensza izolacje, ktorej uzupelnienie w
scianach byloby bardzo drogie wiec zaproponowalem mu calowy styropian od
zewnatrz. A tu jak na zlosc styropianu ryflowanego nie moge znalesc a zwyklego
boje sie lepic, bo mu sie plyty KG, ktorymi o dziwo, dom jest obity z
zewnatrz, moga pognic i sie rozsypac. Na to musi przyjsc sajding czyli gonty
cedrowe bo wszystkie chalupy tak sa obite i inspektor czy gmina nie chce
wyrazic zgody na inny.
Ot zagwozdka bo nie ma nawet do czego za bardzo przybijac. Jak by byla sklejka
nie byloby problemu a zrywac plyty, nabijac sklejke, na to styropian i gonty
to zabawa na miesiace i koszt, ktorego nie zaakceptuje. Ale jakos musze to
rozwiazac.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:2fb9.00000249.4b4a49a0@newsgate.onet.pl...

> Sam mam problemy i wszystko jak leci czytam, nawet Kikiego, ktory tez
> swoje
> racje ma.

Ma, ma.

> Ot zagwozdka bo nie ma nawet do czego za bardzo przybijac. Jak by byla
> sklejka
> nie byloby problemu a zrywac plyty, nabijac sklejke, na to styropian i
> gonty
> to zabawa na miesiace i koszt, ktorego nie zaakceptuje. Ale jakos musze to
> rozwiazac.

Pasowala by tu twarda welna zamiast styropianu o ile sciana wage wytrzyma.

Pozdro.. TK

do góry