Dnia Wed, 21 Oct 2009 12:03:38 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):
> On 21 Paź, 18:32, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>> Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej czasu
>> na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją kolejność
> Tłumaczyłem dwa razy, ale wyjaśnię trzeci raz: jeśli gmina potrzebuje
> więcej czasu, to ja dziękuję. W odśnieżaniu chodzi o to, żeby śnieg

I niby prywatny właściciel w chwili gdy zobaczy opady śniegu to zwolni się
z pracy albo przerwie urlop by natychmiast odśnieżać?

>> > To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
>> > nieruchomości.
>> Taka pańszczyzna, nie?
> O ile pamiętam z lekcji historii, pańszczyzna to obowiązek pracy na
> rzecz pana. Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
> pracy.

W praktyce zmusza właśnie do osobistej pracy. Jojczysz że gmina nie znajdzie
setek chętnych na odśnieżanie, a tymczasem uważasz że każdy bez problemu
znajdzie odpowiedniego odśnieżacza? Już nie mówiąc o tym jak drogi to
"luksus"...

> A obowiązek dotyczy własności nie cudzej (pańskiej), tylko
> wspólnej. Więc nie, nie pańszczyzna. Być może coś pokręciłem, jeśli
> tak - popraw mnie.

Ale to gmina się rządzi na tych chodnikach a ja mam jej te chodniki
sprzątać. Tak, jej a nie sobie - bo ja z chodnika przy swoim domu raczej nie
miałbym po co korzystać.

>> Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę, proste.
>> Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie obciązac
>> dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych posiadaczy?
> Za uprzętnięcie śniegu nie zapłaciłaś - to nie wchodzi w skład podatku
> od nieruchomości. Dodatkowy podatek jest właśnie po to, żeby
> odśnieżyć. Posiadacze nie są tacy sami, bo niektórzy mają chodnik
> przed posesją (co jest wygodne), a inni nie.

Jeśli to jest dla wygody właściciela to niby czemu ma pod przymusem sobie tę
wygodę zapewniać? A prawda jest taka, że z chodnika przed posesją X jej
właściciel raczej nie korzysta - tylko inni, w tym tacy którzy nie mają
żadnej posesji. I dlatego za odśnieżanie powinni płacić solidarnie ci którzy
z chodników korzystają (czyli - w uproszczeniu - wszyscy), a nie tylko wąska
"ukarana" chodnikiem grupa.

> Przepraszam, ale zaproponuję jeszcze raz to, co innym moim
> adwersarzom: Podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, w którym
> mieszkańcy nie muszą sprzątać śniegu przed swoimi posesjami.

Nie wiem jak jest w Niemczech, ale znajomi twierdzą że żadnego przymusu nie
ma a chodniki sprząta miasto.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

On 21 Paź, 21:20, Jacek Osiecki <j...@c...pl> wrote:

> > A takie "socjalistyczne" przepisy są na przykład w Stanach.
>
> W Stanach można też wygrać proces jak przez własną głupotę oblałeś się kawą.

Ten argument mi się podoba. Debile w tych Stanach, nie? I w innych
krajach też.... Nie wydaje Ci się to jednak dziwne, że inni nie wpadli
na taki prosty pomysł?

>
> Gmina nie wynajmie cieci, tylko firmę która się podejmie tego zadania.
> Dla ułatwienia wystarczy, by firmy dbające o drogi miały w swoich
> obowiązkach odśnieżanie chodników.

Właśnie - odśnieżmy w ten sposób, ze firmy będą miały w swoich
obowiązkach odśnieżanie. Bardzo proste, nie?

> Co do sił roboczych - jeśli
> już to ma być realizowane tak jak chcesz czyli łopatą, to od czego są
> bezrobotni? Wystarczy alternatywa - odśnieżanie albo utrata praw do zasiłku,
> i gotowe.

No faktycznie, o tym nie pomyślałem, a to przecież też banalnie prosty
pomysł: W nocy pada. Jeśli bezrobotny nie stawi się rano w wyznaczone
miejsce z łopatą, odbiera mu się zasiłek. Super rozwiązanie :)


> No to sobie odśnieżysz. Ja odśnieżam ulicę jak napada więcej śniegu,
> sąsiedzi robią podobnie.

Czyli zrobię coś, za co już zapłaciłem (oczywiście hipotetycznie, bo
Twoje wcześniejsze pomysły: odśnieżanie przez wpisanie do obowiązków i
odśnieżanie przez bezrobotnych na pewno problem rozwiążą).

Czuję się pokonany i przekonany . A w każdym razie niezdolny do
dalszego przekonywania :)

Piotr

do góry

Piotr wrote:

> On 21 Paź, 18:32, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>
>> Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej
>> czasu na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją
>> kolejność odśnieżania, nie wiem, czemu miałoby to nie dotyczyć dróg do
>> wsi i chodników?
> Tłumaczyłem dwa razy, ale wyjaśnię trzeci raz: jeśli gmina potrzebuje
> więcej czasu, to ja dziękuję.

Ty dziekujesz, ale wygląda na to, że jesteś w miniejszości.

> W odśnieżaniu chodzi o to, żeby śnieg
> usunąć szybko, żeby dało się przejść czy wyjechać. Jeśli po każdym
> większym opadzie będę musiał sam odśnieżać, bo inaczej traktor z
> wichajstrem przyjedzie do mnie za tydzień, to to nie ma sensu.

Tak się składa, ze ludzie ktorzy sa odpowiedzialni za odśniezanie drog,
pilnuja, czy opady sniegu sa, czy ich nie ma. Jak sa, to odśniezaja nawet w
ocy, zeby na rano zdążyć. Jakos trudno mi uwierzyc, ze gotów jestes wstac w
srodku nocy, zeby odwalic kilkadziesiąt metrów chodnika, albo kilkaset
drogi, zeby wyreczyc gminę. ( ja do głównej drogi ważnej kolejności
odśniezania mam jakies 300m, jeszcze sie nie zdażyło, żeby nie dało się tam
dojść, albo dojechać na zimówkach. I zazwyczaj jak odwalą glówne arterie, to
pług jedzie na nasze dojazdówki.)
>
>
>> > To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
>> > nieruchomości.
>>
>> Taka pańszczyzna, nie?
>
> O ile pamiętam z lekcji historii, pańszczyzna to obowiązek pracy na
> rzecz pana.

A odśnieżanie to czym niby jest? Tyle, że panem jest w tej sytuacji gmina a
polem chodnik.

> Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
> pracy.

W takim razie zmusza do ponoszenia kosztów. Co na jedno wychodzi.

> A obowiązek dotyczy własności nie cudzej (pańskiej), tylko
> wspólnej. Więc nie, nie pańszczyzna. Być może coś pokręciłem, jeśli
> tak - popraw mnie.

Na wspólnej własności, to masz coś do gadania. Mozesz się na przykład umówic
ze współwłaścicielami, że macie głęboko schowany obowiązek odśnieżania, i od
dziś wydeptujecie tylko ścieżkę przy okazji. I nikt nikomu z tego powodu
mandatu nie wręczy. Ale masz prawo do własnych poglądów i bycia darmowym
robotnikiem.
>
>
>> Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę,
>> proste. Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie
>> obciązac dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych
>> posiadaczy?
>
> Za uprzętnięcie śniegu nie zapłaciłaś - to nie wchodzi w skład podatku
> od nieruchomości.

Zapłaciłam za to całą masę różnej maści podatków po to, żeby urzędasy w
mojej gminie ruszyły głowami za swoje pensje i wymyśliły sposób na
odśniezanie, zamiast mnozyc pomagierów do przewalania papierów z kupki na
kupkę.

> Przepraszam, ale zaproponuję jeszcze raz to, co innym moim
> adwersarzom: Podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, w którym
> mieszkańcy nie muszą sprzątać śniegu przed swoimi posesjami.

A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
nierówne traktowanie obywateli.

Justyna

do góry

On 22 Paź, 10:29, krys <k...@p...onet.pl> wrote:

>
> Ty dziekujesz, ale wygląda na to, że jesteś w miniejszości.
W tej dyskusji oczywiście jestem w mniejszości. Ale tak w ogóle to
chyba jednak nie, bo inaczej ludzie by to prawo zmienili, prawda?
Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
sami.


> > Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
> > pracy.
>
> W takim razie zmusza do ponoszenia kosztów. Co na jedno wychodzi.

Teraz prawo zmusza ludzi, żeby sami dbali o chodnik (mają wybór: mogą
zapłacić albo sami to zrobić). Ty chcesz ich zmuszać, żeby na to
płacili (i nie mieli wyboru). Jeśli na jedno wychodzi - to po co ta
dyskusja? A jeśli nie na jedno, to dlaczego chcesz mnie pozbawiać
wyboru?


> Na wspólnej własności, to masz coś do gadania. Mozesz się na przykład umówic
> ze współwłaścicielami, że macie głęboko schowany obowiązek odśnieżania, i od
> dziś wydeptujecie tylko ścieżkę przy okazji. I nikt nikomu z tego powodu
> mandatu nie wręczy. Ale masz prawo do własnych poglądów i bycia darmowym
> robotnikiem.

Własność polega na tym, że możesz korzystać. Korzystasz z chodników?
To wyobraź sobie, że gmina bierze na siebie obowiązek dbania o
chodniki, ale jednocześnie zakazuje Ci po nich chodzić. Natomiast co
do umawiania się: oczywiście, że możesz się umówić, że masz obowiązek
odśnieżania głęboko schowany. Z tym że ludzie (właśnie poprzez to
prawo) umówili się już wcześniej inaczej. Wychodzi na to, że to jednak
Ty jesteś w mniejszości. Ale jeśli uważasz inaczej - przecież prawo
można zmienić, nie?


> Zapłaciłam za to całą masę różnej maści podatków po to, żeby urzędasy w
> mojej gminie ruszyły głowami za swoje pensje i wymyśliły sposób na
> odśniezanie, zamiast mnozyc pomagierów do przewalania papierów z kupki na
> kupkę.

Z tą uwagę to zwróć się raczej do swojej gminy, bo wylewanie żali
tutaj jest niezbyt skuteczne.


> A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
> nierówne traktowanie obywateli.

Jeśli na odśnieżanie chodników płaciliby wszyscy, to też byłoby
nierówno, bo przecież nie wszyscy mają je obok swojego domu, prawda? W
ogóle nie wszycy korzystają z chodników, a na pewno nie wszyscy - w
jednakowy sposób. Więc dlaczego taki podatek miałby być sprawiedliwy?

Ja jestem w tej dyskusji w o tyle dobrej sytuacji, że moje i tak jest
na wierzchu. Ale kto wie - może za parę lat, dzięki Waszemu
społecznemu ruchowi to prawo się zmieni. Wtedy powrócę do
przekonywania. Na razie życzę powodzenia w przekonywaniu innych.

Piotr

do góry

Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:hbn4vi$tvl$1@newsread2.aster.pl...
>> A ja tam się nie ma czym przejmować. 80metrów drogi dojazdowej do mojego
>> domu jest moją własnością i jak chcę to ją sobie odśnieżę a jak nie chce
>> to nie. I nikt mnie do niczego nie zmusi.A straż gminna jak chce ze mna
>> pogadać to teoretycznie powinna czekać na początku tej moje drogi az do
>> nich wyjdę. Droga jest moja i bez mojej zgody lub nakazu prokuratora
>> raczej nie powinni na nia wchodzić.
>
> Tak różowo to chyba nie jest. Wejść raczej mogą, bo niby jak na przykład
> listonosz przyniesie ci przesyłki?
Toeretycznie mogę zabronic tam wchodzić komukolwiek. Moge np szlaban ustawić
a na listty skrzynke ew..
W praktyce oczywiście wpuszczam wszystkich.

>Nie mogą za to karać na złe parkowanie i takie tam, aczkolwiek ostatnio
>miała być jakaś kolejna zmiana z której wynikało że możesz stracić prawo
>jazdy za jazde po pijaku po swoim podwórku.

Żonę ucze jeżdzić autem na tej drodze bo na kurs prawa jazdy chce ja
wysłać;))). I pewnie mogli by jakiś paragraf znależć wg. nowych przepisów.
ale najpierw musieli by mieć moją zgodę na wejście

> A chodnika na tej drodze nie wydzielałem. Droga ma 6 metrów szerokości i
>> chodnik nie potrzebny.
>> A przymus odśnieżania gminnych dróg przez włascicieli posesji to głupota
>> do kwadratu be żadnego uzasadniernia
>
> Zbyt wiele lat walczyli ludzie z władzą by dbać o otoczenie z własnej
> woli. Zawsze było my - oni i niestety dalej to istnieje, szczególnie jak
> ktoś chce coś załatwić w urzędzie. A potem się dziwią, że ludzie opornie
> działają społecznie popędzani mandatami straży miejskiej/wiejskiej.

Ale sie to zmienia i to bardzo. Zauważyłem że ludzie zaczeli bardziej dbac o
otoczenie. U nas np. dużo współnot się potworzyło i modernizuja budynki,
elewacje robia itp. Nawet na wiochach juz trudno zobaczyc kupe gnoju na
środku podwórka a kilkanascie lat temu to był standard.


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

Piotr wrote:

> On 22 Paź, 10:29, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>
>>
>> Ty dziekujesz, ale wygląda na to, że jesteś w miniejszości.
> W tej dyskusji oczywiście jestem w mniejszości. Ale tak w ogóle to
> chyba jednak nie, bo inaczej ludzie by to prawo zmienili, prawda?

Nieprawda. Jak się ma wiekszość do demokracji, można się było przekonać
patrząc z boku na referendum w Irlandii. Wiekszość byla PRZECIW, więc
zarządzono powtórzenie referendum.

> Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
> masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
> sami.

Taaak, wolą. Taniej wychodzi machanie łopatą niz płacenie mandatów. Mają
wybór między dżumą a cholerą.
>
>
>> > Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
>> > pracy.
>>
>> W takim razie zmusza do ponoszenia kosztów. Co na jedno wychodzi.
>
> Teraz prawo zmusza ludzi, żeby sami dbali o chodnik (mają wybór: mogą
> zapłacić albo sami to zrobić).

Prawo zmusza do ponoiszenia kosztów. Ile warta jest godzina Twojej pracy?
Dlaczego tego nie liczysz, że zamiast machać łopatą, mógłbyś w tym czasie
zarobić na coś ekstra? Albo chociaż porządnie sie wyspać i nie iść do pracy
złachany?

> Ty chcesz ich zmuszać, żeby na to
> płacili (i nie mieli wyboru).

Nic podobnego. Ja twierdzę, że z tego, co JUŻ płacimy, dałoby się znaleźć
kasę na odśnieżanie.

> A jeśli nie na jedno, to dlaczego chcesz mnie pozbawiać
> wyboru?

A czy ja Ci bronię rekreacyjnie machać łopatą ku chwale gminy?
To Ty mi wpychasz tą łopatę i każesz odśnieżać gminny chodnik.

> Własność polega na tym, że możesz korzystać. Korzystasz z chodników?

Kup mieszkanie i je wynajmij, a potem spróbuj z niego korzystać. Twoje?
Twoje. a korzysta lokator.

> To wyobraź sobie, że gmina bierze na siebie obowiązek dbania o
> chodniki, ale jednocześnie zakazuje Ci po nich chodzić.

No to niech idzie dalej i je rozbierze, problem sam się rozwiaże.

>> Zapłaciłam za to całą masę różnej maści podatków po to, żeby urzędasy w
>> mojej gminie ruszyły głowami za swoje pensje i wymyśliły sposób na
>> odśniezanie, zamiast mnozyc pomagierów do przewalania papierów z kupki na
>> kupkę.
>
> Z tą uwagę to zwróć się raczej do swojej gminy, bo wylewanie żali
> tutaj jest niezbyt skuteczne.

Mam to fgdzies i nie wylewam zali, tylko wyrażam swoja opinie. Na szczęscie
nie mam chodnika. A biurokracja mi się nie podoba ICMTZ.
>
>
>> A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
>> nierówne traktowanie obywateli.
>
> Jeśli na odśnieżanie chodników płaciliby wszyscy, to też byłoby
> nierówno, bo przecież nie wszyscy mają je obok swojego domu, prawda? W
> ogóle nie wszycy korzystają z chodników, a na pewno nie wszyscy - w
> jednakowy sposób. Więc dlaczego taki podatek miałby być sprawiedliwy?

Nie wszyscy mają dzieci w wieku szkolnym, a płacą na szkoły, nie wszyscy są
chorzy, a płacą na służbę zdrowia, nie wszyscy są ofiarami bandytów, a płacą
na policję. To co szkodzi dołozyc do tej niesprawiedliwości jeszcze
chodniki?
>
> Ja jestem w tej dyskusji w o tyle dobrej sytuacji, że moje i tak jest
> na wierzchu.

Tu niestety masz rację.

> Ale kto wie - może za parę lat, dzięki Waszemu
> społecznemu ruchowi to prawo się zmieni. Wtedy powrócę do
> przekonywania. Na razie życzę powodzenia w przekonywaniu innych.

Być może przyczyniłeś się do uruchomienia lawiny ;-)

Justyna

do góry

On 22 Paź, 14:31, krys <k...@p...onet.pl> wrote:

> > Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
> > masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
> > sami.
>
> Taaak, wolą. Taniej wychodzi machanie łopatą niz płacenie mandatów. Mają
> wybór między dżumą a cholerą.

Taniej wychodzi machanie łopatą niż wynajęcie firmy. Nie daje Ci to do
myślenia? Ludzie nie opróżniają sami szamb, nie wywożą sami śmieci na
wysypisko (a to też musi być zrobione pod groźbą mandatu), tylko
wynajmują do tego firmy. A do odśnieżania nie. Właśnie dlatego, że tak
jest skuteczniej.
(od razu odpowiadam na ewentualny zarzut: nie trzeba podpisywać umów
na wywóz śmieci, tylko udokumentować ich wywożenie. Rachunek z
wysypiska też jest dokumentem).


> Prawo zmusza do ponoiszenia kosztów. Ile warta jest godzina Twojej pracy?
> Dlaczego tego nie liczysz, że zamiast machać łopatą, mógłbyś w tym czasie
> zarobić na coś ekstra? Albo chociaż porządnie sie wyspać i nie iść do pracy
> złachany?

Bo ja nie chcę mieć przede wszystkim tanio. Chcę mieć przede wszystkim
odśnieżone.

> Nic podobnego. Ja twierdzę, że z tego, co JUŻ płacimy, dałoby się znaleźć
> kasę na odśnieżanie.

No to trzeba było od razu napisać: "uważam, że da się wykonać pewną
pracę za 0 (zero) złotych, albo: uważam, że da się istotnie poprawić
funkcjonowanie gminy i wtedy pierwszą potrzebą, którą trzeba zaspokoić
z zaoszczędzonych pieniędzy jest odśnieżanie chodników". To by od razu
ustawiło tę dyskusję w grupie.pl.alt.fantazje.


> A czy ja Ci bronię rekreacyjnie machać łopatą ku chwale gminy?
> To Ty mi wpychasz tą łopatę i każesz odśnieżać gminny chodnik.

Chcesz mi odebrać wybór: płacić czy samemu machać łopatą. Obecne prawo
daje Ci wybór (bo, przypominam po raz piąty, można wynająć do tego
firmę).


> No to niech idzie dalej i je rozbierze, problem sam się rozwiaże.

Tylko że ludzie chcą mieć chodniki. Ale utrzymywać ich w należytym
stanie - jak widać z tej dyskusji, nie chcą.


> >> A co mnie inny kraj obchodzi - mieszkam tutaj i tutaj nie podoba mi się
> >> nierówne traktowanie obywateli.
>
> > Jeśli na odśnieżanie chodników płaciliby wszyscy, to też byłoby
> > nierówno, bo przecież nie wszyscy mają je obok swojego domu, prawda? W
> > ogóle nie wszycy korzystają z chodników, a na pewno nie wszyscy - w
> > jednakowy sposób. Więc dlaczego taki podatek miałby być sprawiedliwy?
>
> Nie wszyscy mają dzieci w wieku szkolnym, a płacą na szkoły, nie wszyscy są
> chorzy, a płacą na służbę zdrowia, nie wszyscy są ofiarami bandytów, a płacą
> na policję. To co szkodzi dołozyc do tej niesprawiedliwości jeszcze
> chodniki?

Wytnij moją wypowiedź spomiędzy dwóch swoich i zobaczysz, że
dyskutujesz sama ze sobą (zresztą bardzo skutecznie :) Przecież to
Tobie przeszkadzała nierówność przy odśnieżaniu. Ale nierówność przy
płaceniu za odśnieżanie - już nie?

> Być może przyczyniłeś się do uruchomienia lawiny ;-)

To by mi się podobało, nie ze wzgędu na meritum, ale ze względu na
stosowność metafory do tematu odśnieżania :)

Piotr

do góry

Piotr wrote:

> On 22 Paź, 14:31, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>
>> > Zdaje się też, że właściciele domów jednorodzinnych nie korzystają
>> > masowo z usług firm odśnieżających, więc najwyraźniej wolą robić to
>> > sami.
>>
>> Taaak, wolą. Taniej wychodzi machanie łopatą niz płacenie mandatów. Mają
>> wybór między dżumą a cholerą.
>
> Taniej wychodzi machanie łopatą niż wynajęcie firmy. Nie daje Ci to do
> myślenia?

Wiesz co, może jak jesteś taki chętny do machania łopatą na cudzym, to
przyjdziesz mi skopać ogródek? za darmo, of kors,w końcu co za różnica,
gdzie machasz?

> Ludzie nie opróżniają sami szamb, nie wywożą sami śmieci na
> wysypisko (a to też musi być zrobione pod groźbą mandatu), tylko
> wynajmują do tego firmy. A do odśnieżania nie. Właśnie dlatego, że tak
> jest skuteczniej.

Jesteś pewny?

>> Dlaczego tego nie liczysz, że zamiast machać łopatą, mógłbyś w tym czasie
>> zarobić na coś ekstra? Albo chociaż porządnie sie wyspać i nie iść do
>> pracy złachany?
>
> Bo ja nie chcę mieć przede wszystkim tanio. Chcę mieć przede wszystkim
> odśnieżone.

Ja też. I mam. Wystarczy zadzwonić do firmy obsługujacej gminę, że jest
problem z przejazdem. Odśnieżą, tyle, ze czasem trzeba poczekać.
Jak wichura rozwali elektryczność to tez sam wchodzisz na słup, czy jednak
czekasz na fachowców?
>
>> Nic podobnego. Ja twierdzę, że z tego, co JUŻ płacimy, dałoby się znaleźć
>> kasę na odśnieżanie.
>
> No to trzeba było od razu napisać: "uważam, że da się wykonać pewną
> pracę za 0 (zero) złotych, albo: uważam, że da się istotnie poprawić
> funkcjonowanie gminy i wtedy pierwszą potrzebą, którą trzeba zaspokoić
> z zaoszczędzonych pieniędzy jest odśnieżanie chodników". To by od razu
> ustawiło tę dyskusję w grupie.pl.alt.fantazje.
>
To są Twoje fantazje. Ja nic takiego nie napisałam.
>
>> A czy ja Ci bronię rekreacyjnie machać łopatą ku chwale gminy?
>> To Ty mi wpychasz tą łopatę i każesz odśnieżać gminny chodnik.
>
> Chcesz mi odebrać wybór: płacić czy samemu machać łopatą. Obecne prawo
> daje Ci wybór (bo, przypominam po raz piąty, można wynająć do tego
> firmę).

Nie daje mi wyboru. Moja praca też kosztuje, tak samo jak ciecia z łopatą.
Dlaczego ja mam zapłacić za to, żebyś Ty sobie mogł w pantofelkach po
gminnym chodniku śmigać? Tylko dlatego, że ja mam posesję, a Ty mieszkasz w
wynajętym mieszkaniu?
>
>
>> No to niech idzie dalej i je rozbierze, problem sam się rozwiaże.
>
> Tylko że ludzie chcą mieć chodniki. Ale utrzymywać ich w należytym
> stanie - jak widać z tej dyskusji, nie chcą.

Jacek Osiecki chyba napisał, jak strasznie chcą. Właśnie z powodu
idiotycznych przepisów.

> Wytnij moją wypowiedź spomiędzy dwóch swoich i zobaczysz, że
> dyskutujesz sama ze sobą (zresztą bardzo skutecznie :) Przecież to
> Tobie przeszkadzała nierówność przy odśnieżaniu. Ale nierówność przy
> płaceniu za odśnieżanie - już nie?

Zrozum jedno - nierówność jest zawsze. Tobie się wydaje, ze masz wybór, bo
albo machasz łopata, albo zapłacisz cieciowi. Tyle, ze nie bierzesz pod
uwagę, ze twoje machanie łopata TEŻ kosztuje, jest normalnie wycenialne.
A ja chcę, żeby było sprawiedliwie - albo każdy płaci w podatkach za
odśnieżone chodniki i są odśnieżone, albo zwalniamy z odśnieżania
właścicieli posesji. Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy, ty
zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz za stan
Twojego kawałka chodnika).

Justyna z mojej strony EOT

do góry

On 22 Paź, 19:12, krys <k...@p...onet.pl> wrote:

>
> Nie daje mi wyboru. Moja praca też kosztuje, tak samo jak ciecia z łopatą.
> Dlaczego ja mam zapłacić za to, żebyś Ty sobie mogł w pantofelkach po
> gminnym chodniku śmigać? Tylko dlatego, że ja mam posesję, a Ty mieszkasz w
> wynajętym mieszkaniu?

Jeśli mieszkam w wynajętym mieszkaniu, to oczywiście płacę za
odśnieżanie albo sam odśnieżam - zależy, jak się umówiłem z
właścicielem tego mieszkania.


> Jacek Osiecki chyba napisał, jak strasznie chcą. Właśnie z powodu
> idiotycznych przepisów.

I pewnie u Jacka Osieckiego gmina na wniosek ludzi masowo rozbiera
chodniki. U mnie nie, więc trudno mi to komentować.


> A ja chcę, żeby było sprawiedliwie - albo każdy płaci w podatkach za
> odśnieżone chodniki i są odśnieżone, albo zwalniamy z odśnieżania
> właścicieli posesji.

W tej chwili z obowiązku odśnieżania zwolnieni są tylko ci, którzy nie
mają przy domu chodnika. To jest sprawiedliwe, nie? Mieszkańcy bloków,
kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
zadbać o ich odśnieżanie.

> Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
> odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy, ty
> zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz za stan
> Twojego kawałka chodnika).

Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy. Jeśli
przypomnisz sobie, co pisałaś o biurokracji w gminach, to powinnaś być
z tego zadowolona.
Nie rozumiem argumentacji (nie tylko Twojej), która biegnie tak: gmina
funkcjonuje nieskutecznie, a my chcemy mieć odśnieżone chodniki, ale
zamiast sami organizować to odśnieżanie, wolimy przerzucić obowiązek
na gminę. Albo jest w tym dziecinna wiara, że gmina się nagle poprawi,
albo dziecinna naiwność, że to się da zrobić bez kosztów, "w ramach
tego, co już płacimy", albo postkomunistyczne przekonanie "niech
państwo mi zrobi za darmo, bo mi się należy", albo - co wydaje mi się
najbardziej prawdopodobne - ukryte założenie: w nosie mam, czy chodnik
jest odśnieżony, czy nie. Jeśli to ostatnie przypuszczenie jest
prawdą, to tym lepiej, że prawo jest, jakie jest :)

Powtarzamy te same argumenty, goniąc w piętkę, więc ja też już kończę.
Piotr

do góry

Piotr wrote:

> On 22 Paź, 19:12, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>
>>
>> Nie daje mi wyboru. Moja praca też kosztuje, tak samo jak ciecia z
>> łopatą. Dlaczego ja mam zapłacić za to, żebyś Ty sobie mogł w
>> pantofelkach po gminnym chodniku śmigać? Tylko dlatego, że ja mam
>> posesję, a Ty mieszkasz w wynajętym mieszkaniu?
>
> Jeśli mieszkam w wynajętym mieszkaniu, to oczywiście płacę za
> odśnieżanie albo sam odśnieżam - zależy, jak się umówiłem z
> właścicielem tego mieszkania.

Guzik prawda. Zobowiązany do odśnieżania jest właściciel posesji, i to on
dostanie mandat oraz pozew do sadu za złamana noge przechodnia.
>
>
>> Jacek Osiecki chyba napisał, jak strasznie chcą. Właśnie z powodu
>> idiotycznych przepisów.
>
> I pewnie u Jacka Osieckiego gmina na wniosek ludzi masowo rozbiera
> chodniki. U mnie nie, więc trudno mi to komentować.

Nie, U J.O. ludzie stanęli okoniem na propozycję budowania chodnika. U mnie
na jednej z ulic też, i już wiem, dlaczego.
>
>
>> A ja chcę, żeby było sprawiedliwie - albo każdy płaci w podatkach za
>> odśnieżone chodniki i są odśnieżone, albo zwalniamy z odśnieżania
>> właścicieli posesji.
>
> W tej chwili z obowiązku odśnieżania zwolnieni są tylko ci, którzy nie
> mają przy domu chodnika. To jest sprawiedliwe, nie?

Nie, bo korzystaja z chodników "na mieście".

> Mieszkańcy bloków,
> kamienic, domów jednorodzinnych, przy których są chodniki, muszą
> zadbać o ich odśnieżanie.

Właściciele, nie mieszkańcy.
>
>> Skoro sa wspólne, niech każdy ma jednakowy wkład w
>> odśniezanie( np. ja zapłacę składkę odśnieżeniową i mam problem z głowy,
>> ty zadeklarujesz machanie łopatą i składki nie płacisz, ale odpowiadasz
>> za stan Twojego kawałka chodnika).
>
> Teraz właśnie tak jest. Tylko że "składkę odśnieżeniową" płacisz od
> razu firmie (którą sama wybierasz), z pominięciem gminy.

Nie jest prawdą, jakoby.

> Nie rozumiem argumentacji (nie tylko Twojej), która biegnie tak: gmina
> funkcjonuje nieskutecznie, a my chcemy mieć odśnieżone chodniki, ale
> zamiast sami organizować to odśnieżanie, wolimy przerzucić obowiązek
> na gminę.

Wiesz, ja wychodzę z założenia, że skoro już komuś za coś płacę (tu gminie
podatki), to wymagam.

> Albo jest w tym dziecinna wiara, że gmina się nagle poprawi,
> albo dziecinna naiwność, że to się da zrobić bez kosztów, "w ramach
> tego, co już płacimy",

Wręcz przeciwnie, nauczyliśmy z sąsiadami gminę, że u nas roboty społeczne
nie przejdą, dlatego od kilku lat grzecznie nam drogę naprawia, zamiast
wysypyać tłuczeń i czekać, aż rozgarniemy.

> albo postkomunistyczne przekonanie "niech
> państwo mi zrobi za darmo, bo mi się należy",

Nie za darmo - za darmo to Ty chcesz machać łopatą - masz potrzebę, machaj.

> albo - co wydaje mi się
> najbardziej prawdopodobne - ukryte założenie: w nosie mam, czy chodnik
> jest odśnieżony, czy nie. Jeśli to ostatnie przypuszczenie jest
> prawdą, to tym lepiej, że prawo jest, jakie jest :)

Mam w nosie też. Na zimę kupuję zimowe buty, zimowe opony i zimową kurtkę i
nie mam pretensji do klimatu, że w styczniu śnieg spadnie.

Justyna

do góry