Piotr wrote:

> A co do zmuszania, to gdyby było tak, jak chcesz, to też ktoś by Cię
> zmuszał do płacenia za odśnieżanie chodnika. Nie widzę tu żadnej
> różnicy: tak czy owak płacisz, pieniędzmi albo pracą. Pytanie nie
> brzmi więc, czy zmuszać, tylko co będzie skuteczniejsze.

Ale wtedy płaciłby każdy, tak, jak każdy korzysta z chodnika. A stan na dzis
jest taki, że korzystaja wszyscy, a odśniezac muszą pod groźbą mandatu tylko
ci nieszczęśliwcy, którzy mają pecha mieć posesję graniczacą z chodnikiem.
>
> Zasadniczo moja teza jest taka: Nie ma sensu płacić gminie za coś, co
> sam zrobię lepiej.

Masz rację, ale pociagnijmy to dalej - właściwie to i państwu nie ma sensu
płacić, i tak wszystko musimy zrobić sami. To po co nam gmina/państwo?
>
> I po prostu podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, gdzie
> właściciele nie muszą sami odśnieżać przed swoimi domami.

Przed swoim domem to ja sobie osobiście odśnieżam wtedy, kiedy mi to pasuje.
I guzik komu do tego, że na ulicę wychodzę nad furtką, bo dotąd śniegu
nawiało. A gminny chodnik odśnieżać musisz bez względu na to, czy jesteś
osiemdziesiecioletnią starowinką, czy młodym gniewnym spędzającym zimę w
ciepłych krajach - jedynym wyznacznikiem jest posiadanie posesji graniczącej
z chodnikiem.
Justyna

do góry

On 21 Paź, 14:04, krys <k...@p...onet.pl> wrote:

> Ale wtedy płaciłby każdy, tak, jak każdy korzysta z chodnika. A stan na dzis
> jest taki, że korzystaja wszyscy, a odśniezac muszą pod groźbą mandatu tylko
> ci nieszczęśliwcy, którzy mają pecha mieć posesję graniczacą z chodnikiem.

Zdaje się, że w miastach trudno znaleźć posesję, przy której nie
byłoby chodnika. Więc problem polega raczej na tym, że nie wszędzie
jeszcze są chodniki.
>

> Masz rację, ale pociagnijmy to dalej - właściwie to i państwu nie ma sensu
> płacić, i tak wszystko musimy zrobić sami. To po co nam gmina/państwo?

Gmina i państwo są po to, że niektóre rzeczy łatwiej zrobić wspólnie.
Oczywiście zawsze są dyskusje na temat tego, co lepiej samemu, a co
lepiej wspólnie. Wiele z nich (wojsko, zdrowie, policja itd.) nie leży
w polu zainteresowania tej grupy, więc nie będę ich poruszał.
Natomiast wspólnie łatwiej odśnieżyć drogi, bo robi się to maszynowo -
jest więc sens zrzucić się (poprzez gminę) na firmę, która to zrobi.
(choć wydaje mi się, że gdzieniegdzie w Finlandii drogi odśnieżają
sami mieszkańcy, nie jestem jednak tego pewien). Wiem też, że w
niektórych dużych miastach w Kanadzie chodniki odśnieża gmina, bo
mieszkańcy nie mieliby co zrobić z takimi ilościami śniegu - trzeba je
wywozić.Ale decyzja o tym, czy robi się wspólnie, czy samemu, zawsze
ma podstawy praktyczne.
Moje argumenty nie dotyczą więc istoty: wiadomo, że chodniki powinny
być odśnieżone. Dyskusja dotyczy tylko tego, czy będzie skuteczniej,
jeśli ludzi zrzucą się na firmę, czy jeśli zorganizują odśnieżanie
indywidualnie.
>
>
> Przed swoim domem to ja sobie osobiście odśnieżam wtedy, kiedy mi to pasuje.
> I guzik komu do tego, że na ulicę wychodzę nad furtką, bo dotąd śniegu
> nawiało. A gminny chodnik odśnieżać musisz bez względu na to, czy jesteś
> osiemdziesiecioletnią starowinką, czy młodym gniewnym spędzającym zimę w
> ciepłych krajach - jedynym wyznacznikiem jest posiadanie posesji graniczącej
> z chodnikiem.
"Przed domem" - miałem na myśli oczywiście "przed posesją". Ani
staruszka, ani młody gniewny nie mają obowiązku obowiązku odśnieżać.
Mają tylko obowiązek utrzymania w odpowiednim stanie. Jak to zrobią,
to już ich sprawa. Jeśli staruszka mieszka w bloku, to przecież też na
to płaci, prawda? I to nawet jeśli w ogóle nie wychodzi z domu.


Piotr

do góry

> Nawet ten na końcu drogi gdzie stoi tylko mój dom? Tez odśnieżam dla
> innych?
>
>Tak. To szokujące odkrycie, prawda? Pomyśl sobie, że gdzieś, na drugim
>końcu gminy ktoś w podobnym domu odśnieża chodnik także dla Ciebie.

No szokujące, zważywszy na fakt, że nawet gminie nie chce się odsnieżać na
zadupiach po których jeździ tylko właściciel. Ale straszaków wiejskich
naśle.

do góry

Piotr wrote:

> On 21 Paź, 14:04, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>
>> Ale wtedy płaciłby każdy, tak, jak każdy korzysta z chodnika. A stan na
>> dzis jest taki, że korzystaja wszyscy, a odśniezac muszą pod groźbą
>> mandatu tylko ci nieszczęśliwcy, którzy mają pecha mieć posesję
>> graniczacą z chodnikiem.
>
> Zdaje się, że w miastach trudno znaleźć posesję, przy której nie
> byłoby chodnika. Więc problem polega raczej na tym, że nie wszędzie
> jeszcze są chodniki.

Za to obowiązek odśnieżania ma właściciel takowej. Nie mieszkańcy,
użytkownicym, tylko właściciel. I wbrew pozorom, bywają takie posesje bez
chodników.

> Natomiast wspólnie łatwiej odśnieżyć drogi, bo robi się to maszynowo -
> jest więc sens zrzucić się (poprzez gminę) na firmę, która to zrobi.

A u mnie w gminie mają taki mini traktorek z wichajstrem do odśnieżania
chodników. Widać da się.

> Moje argumenty nie dotyczą więc istoty: wiadomo, że chodniki powinny
> być odśnieżone. Dyskusja dotyczy tylko tego, czy będzie skuteczniej,
> jeśli ludzi zrzucą się na firmę, czy jeśli zorganizują odśnieżanie
> indywidualnie.

Problem polega na tym, że nie ma dyskusji, tylko jest prawo z poprzedniej
epoki, gdzie wlaściciel prywatny to był burżuj i swołocz, więc trzeba mu
było dowalić mandatem za gminny nieodśnieżony chodnik. Nikt ludzi nie pyta,
czy wolą odśnieżyć, czy chodzić w śniegu po kolana, ale mieć ten obowiązek z
głowy.

> "Przed domem" - miałem na myśli oczywiście "przed posesją".

Ja na szczęście przed posesją mam drogę bez chodnika. Za to przy okazji
licznych wyborów władze się starają i okazuje się, że jednak da się nawet na
wioskach drogi odśnieżyć, chociaż i tak najbardziej niezawodny jest sąsiad z
ciągnikiem, bo gmina odsnieży, jak sie wyrobi tam, gdzie to bardziej
potrzebne, a sasiad jak chce dojechac do głównej drogi, to i tak przekopać
się musi.

> Ani
> staruszka, ani młody gniewny nie mają obowiązku obowiązku odśnieżać.
> Mają tylko obowiązek utrzymania w odpowiednim stanie.

Gra słów. Taka propaganda.

> Jak to zrobią,
> to już ich sprawa. Jeśli staruszka mieszka w bloku, to przecież też na
> to płaci, prawda? I to nawet jeśli w ogóle nie wychodzi z domu.

Ale wtedy płacą wszyscy uprtawnieni do korzystania z chodnika. Jak staruszka
ma kamienicę i w niej fafnaście mieszkań, to ona musi zadbać o chodnik, a
nie jej fafdziesieciu lokatorów. A to ona płaci podatek od nieruchomości , a
nie oni, nie?

Reasumujac - uważam to prawo za niesprawiedliwe i warte zmiany. Wobec prawa
wszyscy powinni być równi i nie widzę powodu do karania kogoś tylko dlatego,
że posiada nieruchomość.

Justyna

do góry

Użytkownik "Boombastic" <b...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:hbmr9i$25gi$1@newsread2.aster.pl...
> >Jeśli chodnik nie jest Twój, to jakim prawem po nim chodzisz?
>>Oczywiście, że chodnik jest Twój. Twój i innych, czyli wspólny.
>>Odśnieżasz go nie tylko dla siebie, ale i dla innych.
>
> Nawet ten na końcu drogi gdzie stoi tylko mój dom? Tez odśnieżam dla
> innych?

A ja tam się nie ma czym przejmować. 80metrów drogi dojazdowej do mojego
domu jest moją własnością i jak chcę to ją sobie odśnieżę a jak nie chce to
nie. I nikt mnie do niczego nie zmusi.A straż gminna jak chce ze mna pogadać
to teoretycznie powinna czekać na początku tej moje drogi az do nich wyjdę.
Droga jest moja i bez mojej zgody lub nakazu prokuratora raczej nie powinni
na nia wchodzić.
A chodnika na tej drodze nie wydzielałem. Droga ma 6 metrów szerokości i
chodnik nie potrzebny.
A przymus odśnieżania gminnych dróg przez włascicieli posesji to głupota do
kwadratu be żadnego uzasadniernia


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

> A ja tam się nie ma czym przejmować. 80metrów drogi dojazdowej do mojego
> domu jest moją własnością i jak chcę to ją sobie odśnieżę a jak nie chce
> to nie. I nikt mnie do niczego nie zmusi.A straż gminna jak chce ze mna
> pogadać to teoretycznie powinna czekać na początku tej moje drogi az do
> nich wyjdę. Droga jest moja i bez mojej zgody lub nakazu prokuratora
> raczej nie powinni na nia wchodzić.

Tak różowo to chyba nie jest. Wejść raczej mogą, bo niby jak na przykład
listonosz przyniesie ci przesyłki? Nie mogą za to karać na złe parkowanie i
takie tam, aczkolwiek ostatnio miała być jakaś kolejna zmiana z której
wynikało że możesz stracić prawo jazdy za jazde po pijaku po swoim podwórku.
A już straż miejska potrafiła wlepic mandat włąścicielowi auta który
zaparkował przed własnym garażem za blokowanie wjazdu :-)

> A chodnika na tej drodze nie wydzielałem. Droga ma 6 metrów szerokości i
> chodnik nie potrzebny.
> A przymus odśnieżania gminnych dróg przez włascicieli posesji to głupota
> do kwadratu be żadnego uzasadniernia

Zbyt wiele lat walczyli ludzie z władzą by dbać o otoczenie z własnej woli.
Zawsze było my - oni i niestety dalej to istnieje, szczególnie jak ktoś chce
coś załatwić w urzędzie. A potem się dziwią, że ludzie opornie działają
społecznie popędzani mandatami straży miejskiej/wiejskiej.

do góry

On 21 Paź, 16:03, krys <k...@p...onet.pl> wrote:

> A u mnie w gminie mają taki mini traktorek z wichajstrem do odśnieżania
> chodników. Widać da się.
Jasne, że się da. Pytanie, czy to jest wydajne, to znaczy czy wszędzie
takie traktorki potrafią szybko odśnieżyć. Jeśli potrafią całą gminę -
wycofuję się z mojej opinii.


> Problem polega na tym, że nie ma dyskusji, tylko jest prawo z poprzedniej
> epoki, gdzie wlaściciel prywatny to był burżuj i swołocz, więc trzeba mu
> było dowalić mandatem za gminny nieodśnieżony chodnik. Nikt ludzi nie pyta,
> czy wolą odśnieżyć, czy chodzić w śniegu po kolana, ale mieć ten obowiązek z
> głowy.

To jest prawo z poprzedniej epoki w tym sensie, że z XIX wieku. Jak
komuna je wykorzystywała, to inna sprawa.

>
> Ja na szczęście przed posesją mam drogę bez chodnika. Za to przy okazji
> licznych wyborów władze się starają i okazuje się, że jednak da się nawet na
> wioskach drogi odśnieżyć, chociaż i tak najbardziej niezawodny jest sąsiad z
> ciągnikiem, bo gmina odsnieży, jak sie wyrobi tam, gdzie to bardziej
> potrzebne, a sasiad jak chce dojechac do głównej drogi, to i tak przekopać
> się musi.

No właśnie, czyli przekonujesz mnie, że gmina powinna odśnieżać
chodnik (i brać za to pieniądze), a potem piszesz, że nawet drogi nie
potrafi odśnieżyć. Czyli nagle się zmieni, tak? W praktyce podatki by
wzrosły, a odśnieżalność chodników - nie.


> > Jak to zrobią,
> > to już ich sprawa. Jeśli staruszka mieszka w bloku, to przecież też na
> > to płaci, prawda? I to nawet jeśli w ogóle nie wychodzi z domu.
>
> Ale wtedy płacą wszyscy uprtawnieni do korzystania z chodnika. Jak staruszka
> ma kamienicę i w niej fafnaście mieszkań, to ona musi zadbać o chodnik, a
> nie jej fafdziesieciu lokatorów. A to ona płaci podatek od nieruchomości , a
> nie oni, nie?
To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
nieruchomości.

>
> Reasumujac - uważam to prawo za niesprawiedliwe i warte zmiany. Wobec prawa
> wszyscy powinni być równi i nie widzę powodu do karania kogoś tylko dlatego,
> że posiada nieruchomość.
Podatek od nieruchomości też jest tego rodzaju karą, prawda? Płacisz
tylko za to, że masz. Nie widzę różnicy.

Piotr

do góry

Piotr wrote:

> On 21 Paź, 16:03, krys <k...@p...onet.pl> wrote:
>
>> A u mnie w gminie mają taki mini traktorek z wichajstrem do odśnieżania
>> chodników. Widać da się.
> Jasne, że się da. Pytanie, czy to jest wydajne, to znaczy czy wszędzie
> takie traktorki potrafią szybko odśnieżyć. Jeśli potrafią całą gminę -
> wycofuję się z mojej opinii.

Dlaczego mają nie potrafić? W końcu czałowiek też tam jest.

> No właśnie, czyli przekonujesz mnie, że gmina powinna odśnieżać
> chodnik (i brać za to pieniądze), a potem piszesz, że nawet drogi nie
> potrafi odśnieżyć.

Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej czasu
na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją kolejność
odśnieżania, nie wiem, czemu miałoby to nie dotyczyć dróg do wsi i
chodników?

>> Ale wtedy płacą wszyscy uprtawnieni do korzystania z chodnika. Jak
>> staruszka ma kamienicę i w niej fafnaście mieszkań, to ona musi zadbać o
>> chodnik, a nie jej fafdziesieciu lokatorów. A to ona płaci podatek od
>> nieruchomości , a nie oni, nie?
> To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
> nieruchomości.

Taka pańszczyzna, nie?
>
>>
>> Reasumujac - uważam to prawo za niesprawiedliwe i warte zmiany. Wobec
>> prawa wszyscy powinni być równi i nie widzę powodu do karania kogoś tylko
>> dlatego, że posiada nieruchomość.
> Podatek od nieruchomości też jest tego rodzaju karą, prawda? Płacisz
> tylko za to, że masz. Nie widzę różnicy.

Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę, proste.
Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie obciązac
dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych posiadaczy?

Justyna

do góry

On 21 Paź, 18:32, krys <k...@p...onet.pl> wrote:

> Gmina bierze za to pieniadze. Nie nie potrafi, tylko potrzebuje więcej czasu
> na odśnieżenie. Nawet drogi krajowe i powiatowe maja swoją kolejność
> odśnieżania, nie wiem, czemu miałoby to nie dotyczyć dróg do wsi i
> chodników?
Tłumaczyłem dwa razy, ale wyjaśnię trzeci raz: jeśli gmina potrzebuje
więcej czasu, to ja dziękuję. W odśnieżaniu chodzi o to, żeby śnieg
usunąć szybko, żeby dało się przejść czy wyjechać. Jeśli po każdym
większym opadzie będę musiał sam odśnieżać, bo inaczej traktor z
wichajstrem przyjedzie do mnie za tydzień, to to nie ma sensu.


> > To akurat racja, że sprzątanie śniegu jest rodzajem podatku od
> > nieruchomości.
>
> Taka pańszczyzna, nie?

O ile pamiętam z lekcji historii, pańszczyzna to obowiązek pracy na
rzecz pana. Przepis, o którym mówimy, nikogo nie zmusza do osobistej
pracy. A obowiązek dotyczy własności nie cudzej (pańskiej), tylko
wspólnej. Więc nie, nie pańszczyzna. Być może coś pokręciłem, jeśli
tak - popraw mnie.


> Podatek to podatek. Mam nieruchomość, to płacę, pracuję, to płacę, proste.
> Ale skoro juz zapłaciłam, to z jakiej paki nadal chcesz mnie obciązac
> dosatkowa karą? W dodatku nierównej wartości dla takich samych posiadaczy?

Za uprzętnięcie śniegu nie zapłaciłaś - to nie wchodzi w skład podatku
od nieruchomości. Dodatkowy podatek jest właśnie po to, żeby
odśnieżyć. Posiadacze nie są tacy sami, bo niektórzy mają chodnik
przed posesją (co jest wygodne), a inni nie. Ci pierwsi za tę wygodę
płacą w ten sposób, że muszą chodnik odśnieżyć dla siebie i - o zgrozo
- dla innych. Oczywiście, że ktoś może uznać, że to żadna wygoda. Ale
zaręczam Ci, że gdyby zamiast obowiązku odśnieżania był po prostu
wyższy podatek, znaleźliby się tacy, którzy by mówili: "nie chcę
płacić za odśnieżanie chodników, bo pod moim domem nie ma chodnika".

Przepraszam, ale zaproponuję jeszcze raz to, co innym moim
adwersarzom: Podaj mi przykład kraju o podobnym klimacie, w którym
mieszkańcy nie muszą sprzątać śniegu przed swoimi posesjami.

Piotr

do góry

Dnia Mon, 19 Oct 2009 17:13:05 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):
> On 19 Paź, 21:54, Jacek Osiecki <j...@c...pl> wrote:
>> Dnia Mon, 19 Oct 2009 05:11:19 -0700 (PDT), Piotr napisał(a):
> Różnica polega na tym, że ochrona
>> > potrzebna jest stale, a odśnieżanie - parę, paręnaście razy do roku.
>> A czy ja każę gminie zachować gotowość do odśnieżania w lipcu?
> Nie, każesz gminie zatrudnić kilkaset albo kilka tysięcy osób
> kilkanaście razy do roku, z wyprzedzeniem paru godzin. To jest
> nierealne.

A gmina każe mi kupić szklaną kulę i przewidzieć że jak będę na urlopie to
spadnie śnieg... Sam piszesz że państwo jest dlatego, że niektóre rzeczy
łatwiej zrobić wspólnie. Do takich czynności należy odśnieżanie. Tak,
również chodników.

>> Skoro gminę stać na odśnieżanie ulic, to stać też na odśnieżanie chodników.
> Wcale nie. Gminę stać na odśnieżanie ulic, bo to tanie i szybkie. Na
> chodniki nie, bo to żmudne i drogie.

Nie jest żmudne i drogie, tylko po prostu przerzuca się na właścicieli
posesji bo ten nie ma prawa się sprzeciwić nakazowi.

>> Nie mają, bo nie stać ich na zatrudnianie kogoś do odśnieżania chodnika.
> To niech się zrzucą z sąsiadami. Według Twojej teorii jeśli zrobią to
> wspólnie, powinno to być bardzo tanie.

Dlaczego to ja mam mieć kłopot z powodu pomysłu gminy by walnąć chodnik przy
mojej posesji? Gmina chce, niech gmina sobie zrobi. Przy okazji - niby jak
mam np. namówić 10 właścicieli domków na wydatek 5000zł na maszynę do
odśnieżania i dodatkowo 5000 miesięcznie na ciecia? A może mam za gminę
organizować odśnieżanie całego osiedla? Bo spokojnie ten sam cieć tą samą
maszyną może oblecieć jedną ulicę jak i 5...

>> I jeszcze się dziwisz że ludzie nie chcą mieć chodników przy swoich
>> posesjach? Sam sobie zatrudnij ciecia do sprzątania jeśli uważasz że to
>> żaden koszt...
> Przeciwnie, ja uważam, że skuteczne odśnieżanie jest bardzo drogie.

Nie jest drogie - jest drogie wtedy gdy każdy z osobna musi to zrobić.
Ja łopatą odśnieżę chodnik byle jak, bo lepiej po prostu się nie da.
Na zakup maszyny do odśnieżania by zaspokoić widzimisię gminy mnie nie stać.

> Dlatego wolę to robić sam niż płacić gminie. Natomiast Ty chyba
> uważasz, że jeśli sam zatrudnisz ciecia, to będzie drogo, a jak zrobi
> to gmina, to nagle okaże się to śmiesznie tanie (a najlepiej darmowe -
> prawda?).

Okaże się śmiesznie tanie w porównaniu z tym, gdyby każdy musiał takiego
ciecia zatrudnić. Tak ciężko Ci to zrozumieć?

> Gmina to wszyscy mieszkańcy. Majątek gmny to wspólny majątek tych
> mieszkańców. Chodniki służą wszystkim do chodzenia po nich. Jeśli z
> nich korzystasz, to nie dziw się, że tak czy inaczej musisz o nie
> dbać.

Z chodnika przy mojej posesji nie korzystam - korzystają z niego inni
mieszkańcy, w szczególności tacy którzy nie mają posesji z przyległym
chodnikiem. Dlaczego więc to ja mam płacić, a nie ci którzy korzystają?

> A czy zadbasz, płącąc podatek, za który gmina wynajmie firmę,
> czy zrobisz to sam, to kwestia drugorzędna, techniczna. Tak czy
> inaczej "tyrasz" na wspólną własność.

To nie jest kwestia techniczna - bo ja nie mam nic przeciwko niewielkiej
dodatkowej opłacie za odśnieżanie, natomiast mam sporo przeciwko zmuszaniu
mnie do tego bym nie ruszał się z domu czekając tylko na opady śniegu.

> A takie "socjalistyczne" przepisy są na przykład w Stanach.

W Stanach można też wygrać proces jak przez własną głupotę oblałeś się kawą.

>> Odśnieżanie chodników to tylko kwestia nabycia odpowiednich urządzeń -
>> chodników jest w mieście z reguły mniej niż dróg, więc tym bardziej gmina
>> powinna sobie z tym poradzić (a raczej poradzą sobie z tym firmy przez gminę
>> zatrudnione).

> Oczywiście, że sobie poradzą. Tylko będzie to bardzo kosztowne. Sam
> pisałeś, że wynajęcie ciecia jest drogie. Śmiem twierdzić, że
> wynajęcie cieci przez gminę będzie jeszcze droższe,

Gmina nie wynajmie cieci, tylko firmę która się podejmie tego zadania.
Dla ułatwienia wystarczy, by firmy dbające o drogi miały w swoich
obowiązkach odśnieżanie chodników.

> Poza tym na wsi jest trochę inaczej niż w mieście, a ja właśnie
> mieszkam na wsi.

A ja mieszkam w mieście i problem jest przede wszystkim w miastach, gdzie
wcale nie ma wielkich problemów które opisujesz. Co do sił roboczych - jeśli
już to ma być realizowane tak jak chcesz czyli łopatą, to od czego są
bezrobotni? Wystarczy alternatywa - odśnieżanie albo utrata praw do zasiłku,
i gotowe.

> I to nie jest tylko kwestia nabycia urządzeń, ale - w
> bardzo krótkim czasie - rozwiezienia tych urządzeń pod 4000 domów w
> mojej gminie, rozrzuconych po dość dużym terenie. Kompletnie
> nierealne. Skończyłoby się tym, że w razie opadu i tak musiałbym sobie
> sam odśnieżyć podjazd, żeby móc wyjechać.

No to sobie odśnieżysz. Ja odśnieżam ulicę jak napada więcej śniegu,
sąsiedzi robią podobnie. Ale na propozycję "obdarowania" nas chodnikiem był
natychmiastowy sprzeciw, bo jedyną jego funkcją byłoby karanie mandatami za
nieodśnieżanie chodnika którym przechodzi kilka osób na godzinę.

Nadal nie widzę powodu, by za odśnieżanie chodników mieli płacić właściciele
posesji a nie wszyscy którzy z tych chodników korzystają.

--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry