Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87c31229-e520-4a8f-92b3-8b6385cfdb2a@go
oglegroups.com...

> Moze i tak wyjdzie- nie ma nic przeciwko. Tylko wolałbym zeby to wyszło z
> analizy potrzeb i mozliwosci a nie z dowolnie przyjetych założeń.
> Ale to nie kluczowa sprawa, nie kłóce sie.

Ale co chcesz analizować? Tydzień pracy _każdego_ pracownika powinien
wynosić tyle samo. Obecnie jest to 40 godzin. Tu nie ma co analizować tylko
trzeba odebrać socjalistyczne przywileje.

>> > Po mojemu oprócz nauki szkola ma wspomagac w procesie wychowawczym bo
>> > tu
>> > dziecko uczy sie zycia w spoleczenstwie.

>> Wspomagać jak najbardziej, ale zastępować rodziców - nie.

> Pełna zgoda. Kiedys na wywiadówce zaproponowałem ze gdy dziecko rozrabia
> zarobiło karna prace na przerwie typu zamiatanie korytarza. Mało mnie na
> widły nie nabili - no bo przeciez wstyd
> bedzie dziecku. A przeciec celem kary ma byc cos nieprzyjemnego... Brak
> kar powoduje ze nauczyciel nie ma zadnych metod na wymuszenie porządnego
> zachowania. O koniecznosci
> udostepnienia nauczycielom takich narzedzi mowie.

Co do karania to się z Tobą zgadzam że szkoła powinna mieć taką możliwość
(obecnie jej nie ma). Ale co do tego że nauczyciel nie ma możliwości
wymuszenia porządku to już nie do końca.

Brałem kiedyś udział w "dialogu społecznym" w pewnej szkole. Problem był
taki że kilku uczniów ciągle przeszkadzało, a zgodnie z przepisami
nauczyciel nie może ich wywalić z klasy bo musza mieć zapewnioną opiekę.
Dyrektorka oczywiście nie widziała problemu. (bo kasa się zgadzała) a
rodzice tych uczniów uważali że to nie ich problem bo dzieci w domu są
grzeczne. W końcu poradziłem grupie rodziców normalnych dzieci by zagrozili
że swoje dzieci przeniosą do innej szkoły. (a szkoła dostaje kasę za każdego
ucznia) dopiero to poskutkowało - dyrektorka widać uznała że lepiej wywalić
3 niż żeby odeszło 15. Uczniowie dostali po dwie uwagi, następnie po
oficjalnej naganie i informację dla rodziców że przy następnej naganie
będzie wniosek do kuratorium o przeniesienie do szkoły specjalnej. Nagle
problem zniknął jak ręką odjął :-)

Z tego co widzę to w innych szkołach jest podobnie. Był taki okres (gdzieś
tak w latach 2000-2005) że nauczyciele pozwalali sobie włazić na głowy a
dyrektorzy mieli to gdzieś, ale obecnie jest
coraz lepiej - i nie, przepisy się nie zmieniły. Po prostu rodzice zaczęli
wymagać a dyrektorzy doszli do wniosku że lepiej stracić dotację za jednego
ucznia niż za 10.

Osobiście jestem zwolennikiem tego by wszystkie szkoły były niepubliczne:
albo prywatne albo jeśli obecnie należą do gmin zarządzane przez radę
rodziców. Nie ch to rada rodziców wybiera dyrekcję a nie władze gminy.

>> Ja też mam przyjaciół nauczycieli i też wiem co opowiadają. I przede
>> wszystkim wiem jak pracują. Półtora tzw. "etatu" to norma a nierzadko dwa
>> "etaty". Nawet przy tych niby dwóch "etatach" pracują mniej niż
>> przeciętny
>> kowalski który na etacie ma 40 godzin, a zarabiają dwu- trzy- krotnie
>> więcej. Ti nie jest normalne.

> Co do godzin sie nie spieram - ale kiedy juz cos robi to niech nie bedzie
> to wypełnianie kwitów.

Moja kuzynka jest sekretarką w niedużej szkole podstawowej 12 klas + 2 grupy
w oddziale przedszkolnym. Ona jest _jedyną_ sekretarką i spokojnie ma czas
na ploty i ciasteczka. (Ona oczywiście pracuje 40h w tygodniu bo jej karta
nauczyciela nie obowiązuje) . Oczywiście każde zamówienie podlega pod
przetarg i ona przygotowuje papierki. Każde urządzenie do placu zabaw czy
zabawki a nawet wykładzina musza mieć atest i to ona tego pilnuje itd. Ale
to jest tyle samo papierkologii co w każdej innej firmie która ma
jakikolwiek system zarządzania jakością (np. ISO 9001).

Co do nauczycieli to sporo moich koleżanek zostało nauczycielkami. (od
przedszkolanek po doktorki na politechnice). I żadna absolutnie żadna nie
skarży się na papierkologię. Jak pisałem konspekty bierze się gotowe, bo gdy
zaczyna się zajęcia po raz pierwszy to się nie wie co ile czasu zajmie. To
że jak się stara o dofinansowanie z UE lub miejskie na jakiś pomysł i wtedy
trzeba opisać pomysł i uzasadnić to dla wszystkich jest oczywiste. To że
należy pisać sprawozdania z zajęć i postępów uczniów nie jest ani
czasochłonne ani czymś wyjątkowym. Tak naprawdę jedyne na co się skarżą
(poza rodzicami którzy mają wszystko gdzieś oczywiście) to ręczne
wypisywanie świadectw, dyplomów, listów gratulacyjnych, podziękowań itp.

>> > A wprowadzenie konwencji tym jest?
>> Zależy _dla_ kogo_. Zrozum wreszcie że nie Twoje albo moje zdanie ma
>> znaczenie. Są ludzie którym ta konwencja odpowiada, a są tacy którym nie
>> przeszkadza.

> Zdaje sie ze kompletnie sie nie rozumiemy jesli chodzi o korzysc dla
> spoleczenstwa, a opinie tegoż społeczenstwa. To nie sa tożsame sprawy.

Wracamy do punktu wyjścia Ty uważasz że ta konwencja jest zła ktoś inny
uważa że jest dobra. Ty uważasz że Twoje zdanie jest obiektywne ktoś inny
uważa że jego.

> I jakas opinia społeczenstwa nawet 100% wcale nie musi byc dla tego
> spoleczenstwa dobra - i w konsekwencji wywołac straty.
> Wiec ja mówie o korzysciach społecznych w sensie - jak to o czym
> decyduejemy teraz wpłynie na pule genow (ogólenie rzecz ujmując) za
> 100lat. Czy moj, mojego sąsiada geny bedą czy nie. Jesli > nie -
> ponieślismy klękę - mimo ze przez jakis czas zabawa moze byc przednia.

Ok, w końcu podałeś jakieś kryterium - przetrwanie pula genów - w takim
razie w oparciu o to kryterium powinniśmy promować politykę prorodzinną.
Ale znowu: Ty uważasz że to jest dobre kryterium a ktoś inny może uważać
inaczej - dlaczego to właśnie Ty chcesz decydować o tym jakie jest kryterium
korzyści społecznych?

> Przykład hipotetyczny i znacznie przesadzony:
> wprowadzenie zakazu posiadania dzieci przy pełnym poparciu społecznym
> byłoby 100% demokratyczne i równiez 100% złe dla tegoz społeczenstwa.

Nie dla społeczeństwa a dla narodu. Bo to naród by wyginął a jego miejsce
zajęli imigranci. Społeczeństwo by nadal istniało tylko coraz bardziej
składało się z ludzi napływowych. Ale rozumiem ideę. Chcesz przetrwania
naszych genów i to nazywasz korzyścią społeczną.

Z tym się zgadzam - dla nas obecnie żyjących w interesie Polaków (jako
narodu) jest by ich geny przetrwały - bo większa jest szansa że potomek
Polaków będzie się utożsamiał z polską historią i kulturą niż że to zrobi
potomek imigrantów.

Patrząc teraz w tym kontekście (wpływu na dzietność) na konwencję - to ona
niczego nie zmienia. Ta konwencja w żaden sposób nie zniechęca mnie do
posiadania dzieci ani też mnie do tego nie zachęca. Oczywiście czytając te
konwencję widzę tam wiele bzdur ale nijak nie mogę dostrzec zniechęcania do
posiadania dzieci.

>> Nie, Ty byś sobie życzył, aby rząd utworzył dokument owartościach jakie
>> _Ty_
>> chcesz abyśmy w Polsce mieli. A to spora różnica.

> j.w - niech analizuje co nam sie długofalowo opłaca.

Protestantyzm - dużo dzieci i szybki wzrost gospodarczy.

>> Kto podaje? Wpisałem w google frazę "Polacy pracują najdłużej" i dostałem
>> wiele wyników w każdym jesteśmy na innym miejscu ale wszystkie sa zgodne
>> że
>> nie "pracują" a "spędzają czas w pracy".

> Chcą tak robic czy system nie premiuje za wydajnosc?

I jedno i drugie.
Skoro nauczyciel dostaje za 25 godzin pracy w tygodniu więcej niż przeciętny
kowalski za 40 godzin to oczywiste że mu się nie chce za tę samą kasę
pracować 30 godzin.
Skoro urzędniczka ma gwarancję pensji niezależnie od tego czy w miesiącu
rozpatrzy 10 pozwoleń na budowę czy 50 to oczywiste że jej się nie chce i ma
opóźnienia więc szefostwo zatrudnia jej koleżankę do pomocy.

>> Jak zrobi dokładnie ten sam to sprzeda go za tyle samo., lub niewiele
>> mniej.
>> Tyle że u nas zamiast robić to jeden pracownik przez 4 godziny będzie to
>> robiło czterech pracowników: dwóch będzie się gapić jeden robić, a jeden
>> będzie na lewym zwolnieniu.

> pytam dokładnie o to o co pytam, nie zmieniaj założeń - popatrz wyzej i
> powiedz kto ma wieksza wydajnosc.

Jak sobie wymyślisz idiotyczne założenia to możesz dojść do idiotycznych
wniosków ale mnie w to nie wciągaj. Za taki sam mebel Polak i Niemiec
dostaną _prawie_ tyle samo. Prawie dlatego że np. Niemcy chętniej kupią
produkt niemiecki (patriotyzm gospodarczy) nawet gdy będzie np. 10% czy 20%
droższy. Ale nie jest tak że za taki sam mebel Polak dostanie 4 razy mniej
niż Niemiec. Bo nawet największy idiota po wyprodukowaniu drugiego krzesła
się zorientuje że skoro może je sprzedać trzy razy drożej to nie ma sensu go
sprzedawać taniej.

>> > Widzisz, a je winie za takie bzdury nie pracowników a rząd. To rzad ma
>> > zadbac aby urzednikow było tylko tylu ilu potrzeba , a pracownik mógł
>> > sie
>> > zajac produkcja fotela a nie wypełnianiem stert
>> > deklaracji podatkowych itp.
>> Oni nie wypełniają papierów oni _nic_ nie robią! Po prostu jeden pracuje
>> a
>> trzech się gapi.

> Mówisz o urzednikach moze jakis. Podobno pozwolenie na budowe od 1992 do
> dzis wymaga 12krotnie wiekszej dokumentacji. To sa te zbędne kwity które
> produkujemy.

_Podobno_

Nie wiem, jak było w 92' ale mam projekt mojego ojca z lat 70-tych: opis -
jest, projekt architektoniczny - jest, projekt konstrukcji - jest, projekty
instalacji - są, projekt szamba - jest.

Czegoś wtedy brak co teraz jest w projektach? OZC.

Co wtedy było wymagane - mapka, projekt, kierownik, dziennik budowy

Co teraz jest wymagane dodatkowo wymagane? Certyfikat energetyczny.

> Dokładnie jak z lustracją - tak skonstruowac procedure zeby ja uwalic.
> Otóż to nie opozycja kradnie panstwową kase - nie dlatego ze taka
> szlachetna jest a tylko dlatego ze nie ma jak

A Hoffman i koledzy to co niby robili jak nie kradli?

> - tylko nieuczciwi przedstawiciele rzadu którzy korzystają ze sposobnosci.
> Zatem istotniejsze jest kontrolowanie władzy.

Istotne jest kontrolowanie wszystkich którzy żyją z naszych podatków.

> Wez sobie znajdz inny przykład na "kaczynski jest zły" bo ten jest słaby.
> Dowiedzial sie o przekrętach, wywalił od razu -czego jeszcze chcesz?

Nie o Kaczyńskiego mi chodzi bo on w tej sytuacji zachował się w porządku,
ale o rzekomo prawicowe niezależne media.

>> Powtarzam rolą mediów jest kontrolowanie wszystkich polityków nie tylko
>> tych
>> ca akurat rządzą.

> w normalnym swiecie owszem. A u nas media wspierają władze a kontrolują
> opozycje. Zatem twierdze ze lepszym (nie idealnym) pomysłem byłoby
> kontrolowanie władzy, nawet kosztem
> niekontrolowania opozycji.

Zrozum wreszcie że nie stoimy przed wyborem czy media publiczne mają
kontrolować tych czy tamtych. Możliwy jest też wybór że media mają
kontrolować wszystkich niezależnie od przynależności partyjnej.

>> ROTFL. Na jego liście nie było wszystkich rządzących tylko Ci których on
>> podejrzewał o współpracę albo chciał zdyskredytować. Więc nie powtarzaj
>> bzdur że chciał lustrować wszystkich "ktorzy decyduja o panstwie".

> Aha, to wedlug ciebie na liste trzeba wpisac rowniez tych których nikt
> nigdy nie podejrzewał. To i lekarze powinni leczyc tych zdrowych, tak co
> drugiego...

No i doszliśmy do sedna. Myślałem, ze już to wyjaśniliśmy, ale jeszcze raz.
Ja oczekuję że lustratorzy przeszukają dokumenty i sprawdzą _każdego_
polityka. Nie chcę by ktoś snuł podejrzenia i insynuacje i na tej podstawie
sprawdzał tych których on albo jego koledzy podejrzewają bo to manipulacja
czystej wody. Już za Stalina praktykowano taką metodę by politycznych sądzić
we wspólnych procesach ze zwykłymi bandziorami by społeczeństwo zapamiętał
negatywne wrażenie. Bo nie każdy dowie się wyniku procesu ale media zadbają
o to by jego nazwisko było wymieniane razem z bandytami.

>> Zachowujesz się jak Użytkownik - Twoja nienawiść Cię oślepia.

> nienawisc do kogo mianowicie? Mnie interesują efekty - liste tego co
> uzyskano.

Gdyby Cię interesowały efekty to byś ich poszukał tymczasem Ty postawiłeś
_tezę_ jakoby komisja nic nie osiągnęła.

>> Jedna komisja
>> i 106 projektów zmian ustaw w ciągu dwóch lat? I Ty to nazywasz okolicami
>> niczego? Chciałbym zobaczyć jak Ty pracujesz, skoro tak łatwo przychodzi
>> Ci
>> negatywne ocenianie pracy innych.

> Znajdz informacje "osiągnięcia komisji przyjazne panstwo" i je przytocz.
> Bo zapewne potrafisz -głosuje ze to bedą okolice zera - ja takiej listy
> nie znalazłem, podejrzewam ze ciezko ją stworzyc z
> niczego. Ale próbuj :-)

Znowu? Który to już raz stawiasz tezę a ode mnie oczekujesz abym ją obalał
szukając po latach czegoś w sieci nie mając dostępu do archiwów prasy. Nie
chce mi się śledzić losów każdego projektu tu na szybko cos o zakończonych
sukcesach: (oczywiście to nie jest stan na koniec życia komisji)

http://wiedzaifinanse.pl/aktualnosci.php/0/799
"Najważniejsze prace komisji zakończone sukcesem to odrolnienie gruntów w
miastach, z zwolnienie z VAT darowizn żywności, wstrzymanie nieprawomocnych
decyzji urzędów skarbowych."

>> > Zresztą zapytam inaczej - czy odczules ze panstwo sie stalo bardziej
>> > przyjazne?
>> Tak.

> Jakies moze przykłady? :)

Z powyższego cytatu:
"wstrzymanie nieprawomocnych decyzji urzędów skarbowych."

Mało to firm upadło wcześniej przez ignorancję lub co gorsza złośliwość
urzędników skarbowych?

A obowiązek płacenia VAT od darowanej żywności sprawiający że taniej było ją
wyrzucać niż dawać potrzebującym?

Natomiast ja osobiście miałem okazję korzystać kilka razy w urzędzie na
zastąpieniu zaświadczeń oświadczeniami. Tam gdzie dawniej było wymagane
zaświadczenie z USC o małżeństwie po nowemu wystarcza oświadczenie i podpis.
Nie trzeba łazić do USC (czasem w innej gminie) po zaświadczenie.

Z odrolnienia sam nie skorzystałem ale znajomi owszem - jeden papierek mniej
przy budowie domu.

Nie wiem, czego oczekiwałeś od tej komisji - oni po kolei tropili absurdy
(np. VAT od darowanej żywności) albo utrudnienia (np. niepotrzebne
zaświadczenie) i zgłaszali propozycje drobnych zmian. To nie była komisja
która miała od nowa napisać kodeks karny, czy ordynację podatkową.

Pozdrawiam
Ergie