Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9ca61206-b7de-4d69-8068-2e8b92b97350@go
oglegroups.com...

>> Oczywiście że mogą, ale bez konwencji... też mogą :-) Dlatego pisze, że
>> ona
>> nic nie zmienia.

> Zgoda. Tyle ze tego nie zrobią - gdybys teraz zaproponował legalizacje
> pedofilii, czy małzeństw homo z prawem do adopcji dzieci z invitro to bys
> przepadł i tyle.
> Ale jesli przyzwyczaisz spoleczenstwo i małymi krokami bedziesz coraz
> głębiej propagował i pogłębiał te pomysły to ci sie uda.
> O pedofilii to zadna podpucha - w tej chwili w przedszkolach niemieckich
> realizuje sie programy w których dzieci sie informuje ze mogą odmówic
> seksu z dorosłym -czaisz? Nie nie ze jest zły...
> Tyle ze oni tych kroków juz kilka mają za sobą. Domyślasz sie jaki bedzie
> nastepny? Ano legalizacja - skoro dziecko chce...

Ja rozumiem Twoje obawy. Naprawdę. Tyle że ja ich nijak nie potrafię
powiązać z _tą_ konkretną konwencją. Załóżmy że do legalizacji pedofilii
potrzeba kilka jak to nazwałeś "kroczków":
np.
- zrównanie tzw. wolnych związków z małżeństwami
- zakaz używania w książkach dla dzieci sformułowań 'tata' i 'mama' na rzecz
'partner A' i 'partner B'
- wprowadzenie do szkół programu że każda inność jest ok
itd.

Ta konwencja nie wprowadza żadnego z tych kroków, ani żadnego z nich nie
ułatwia. Ktoś po prostu zbyt pochopnie i IMO na oślep zrobił z tej konwencji
osła ofiarnego odpowiedzialnego za całe zło. I ma to niestety skutek
odwrotny do zamierzonego. Zwykli ludzie którzy przeczytali tę konwencję
pytają się nawzajem - dlaczego KK jest przeciw i tego nie rozumieją.

Jak za jakiś czas ktoś podsunie pomysł czegoś rzeczywiście szkodliwego i
znowu KK będzie przeciw to nikt już jego głosu nie będzie brał na poważnie -
i powiedzą znowu histeryzują jak przy poprzedniej konwencji. Dlatego tak
ważne jest by nie protestować na oślep przeciwko wszystkiemu tylko
konkretnie mówić: ten i ten zapis są niezgodne z prawdą.

>> Podanie takich danych pomaga sobie wyrobić pogląd co do odpowiadających -
>> czasie w "klubie dyskusyjnym" - mamy taki "czwartkowe obiady" gdzie w
>> mniejszej lub większej grupie znajomych sobie na różne tematy
>> dyskutujemy.

> Fajny pomysł, a macie tam jakiegos katola z prawicy? :-)

To zależy co pod tym rozumiesz rozumiesz.

Nie mamy natomiast żadnego fanatyka niezależnie od tego czy z lewej czy z
prawej strony. Po prostu warunkiem wstępnym jest samodzielne myślenie. Jeśli
ktoś chce używać argumentacji X jest prawdą bo tak twierdzi premier, albo Y
jest prawdą bo tak twierdzi szef opozycji to nie ma wstępu na nasze
spotkania.

Co do spraw gospodarczych to raczej wszyscy są mniej lub bardziej z prawicy.
Co do spraw obyczajowych to już jest pełne spektrum. Większość to katolicy
(bywają tez księża), ale są i przeciwnicy instytucji kościoła. A wśród
katolików jak to w społeczeństwie nie wszyscy do końca świadomi. Niektórzy
to tacy bardziej praktykujący z przyzwyczajenia, ale są też tacy którzy w
życiu rzeczywiście kierują się ewangelią i miłością bliźniego.

Zapoczątkował je kilkanaście lat temu pewien franciszkanin który prowadził
warsztaty anty-manipulacyjne. Uczył o technikach manipulacji i pokazywał nam
uczestnikom gazety od prawa do lewa i kazał czytać teksty na temat jakiegoś
wydarzenia a następnie oddzielaliśmy fakty od opinii i komentarzy i
pilnowaliśmy by dalsza dyskusję prowadzić tylko na podstawie znanych faktów,
dopuszczając jedynie opinie eksperckie, ale nigdy komentarze polityczne. I
dopiero na koniec porównywaliśmy nasz wspólne wnioski z komentarzami
dziennikarzy. Bardzo rozwijające zajęcie szybko człowiek uczy się wyłapywać
różne niby nic nie znaczące wtrącenia do artykułów które mają za zadanie
zmienić wydźwięk faktów na pozytywny lub negatywny.

Aha no i obowiązkowe jest stosowanie brzytwy Ockhama. U nas nie można
sugerować że coś jest spiskiem nie mając na to żadnych argumentów. Jako
absolutne minimum trzeba stosować rzymską zasadę: "ten zawinił komu to
przyniosło korzyść", ale trzeba jeszcze to jakoś uprawdopodobnić.

> Bo nudy sa gdy gadasz z ludzmi myslącymi tak sam jak ty - a lokalnie to
> tak własnie mam :)

Ja nie potrzebuję by ktoś inny myślał tak jak ja mnie wystarczy aby _myślał_
samodzielnie.

Kwestia dobrania odpowiedniego tematu tak by towarzystwo się spolaryzowało.
My np. nie rozmawiamy o tym czy lepiej aby państwo bezrobotnym dawało rybę
czy wędkę. Bo wszyscy jesteśmy zgodni że co do zasady oczywiście wędkę, ale
już np. czy ta wędka ma być jednakowa dla wszystkich czy komuś należy się
dłuższa to już się robi ciekawiej. A najciekawiej robi się wtedy gdy
dochodzimy do finansowania. Bo oczywiście stosujemy podstawową zasadę
dyskusji a nie pieniactwa czyli jak ktoś mówi że państwo powinno przeznaczyć
XX kasy dla bezrobotnych to musi jednocześnie wskazać komu tę kasę zabrać,
bo budżet nie jest workiem bez dna. Nie dopuszczamy populistycznych haseł:
"pieniądze są w bankach wystarczy je wziąć" albo "wystarczy lepiej
gospodarować tym co jest".

> na pierwszy rzut oka jest jak mówisz - ogólnie ludzie sa bogatsi.
> Tyle ze ile z tego jest na kredyt? Panstwo sie zadłużyło niemiłosiernie -
> to wygenerowało troche obrotu w gospodarce - czyli ludzie sie wzbogacili.
> Biora one ludki mieszkania i inne dobra - złudzenie jest ze jest lepiej,
> tobie sie wydaje ze oni sa bogatsi - a oni sa biedniejsi o to, co bankom
> musza zostawic.

W roku 90'tym praktycznie nikt nie miał oszczędności, a to co ludzie mieli
to inflacja szybko zjadła. Większość zaczynała od zera. Teraz mają coś
swojego. Owszem czasem dopiero w połowie spłaconego, ale to więcej niż
kiedyś a pomimo tego że płaca raty to i tak żyją dostatniej z tego co im
zostaje.

Ja wiem, że kredyt ma tę cechę że bankowi trzeba oddać więcej niż się
wzięło, ale z drugiej strony praktyka pokazuje że jak ktoś kupuje na kredyt
to później coś ma a jak ktoś odkłada to często przejada swoje oszczędności i
później nic nie ma. Zresztą w przypadku domów czy mieszkań gdzieś mieszkać
trzeba często decyzja o wzięciu kredytu jest uzasadniona ekonomicznie bo
wychodzi taniej lub minimalnie drożej niż płacenie komuś za wynajem.

> Bogatsi by byli gdyby ich na te dobra było stać. 60% polaków nie ma
> żadnych oszczednosci - to nie sa dobre wskazniki.

Ale na początku lat 90-tych też nie miała. Różnica jest taka że teraz mają
własne mieszkanie czy samochód. Owszem czasem jeszcze nie do końca spłacone,
ale bilans wychodzi na plus.

> I puki gospodarka sie kreci a panstwo daje rady kredyty rolowac to
> wszystko wygląda ładnie.
> Tyle ze stan finansów publicznych jest kiepski - gdyby nie ukradli
> pieniedzy z ofe to musieliby juz w zeszlym roku oglosic bankructwo.

Po pierwsze większości tych "pieniędzy" nigdy nie było. Składki (część)
trafiały do OFE, OFE kupowały państwowe obligacje. OFE miało więcej
pieniędzy to państwo emitowało więcej obligacji itd. Do tego dochodzą akcje
państwowych spółek gdzie comiesięczne ich zakupy przez OFE powodowało
sztuczny wzrost kapitalizacji giełdy, podczas gdy majątek spółek nie rósł.

Po drugie nikt tych pieniędzy nie "ukradł" tylko przepisał z jednej kolumny
do drugiej. W przypadku bankructwa państwa dostaniemy takie same wielkie g.
OFE nic w tej kwestii nie zmienia bo nie _gwarantuje_ naszych pieniędzy. Te
pieniądze w żaden sposób nie były ubezpieczone i jakby państwo polskie
splajtowało to OFE by zostało ze świstkami papieru z napisem "obligacja".

Sama reforma emerytur (powiązanie ich wysokości z wysokością płaconych
składek) była moim zdaniem jak najbardziej konieczna. Ale pomysł by co
miesiąc z naszych składek utrzymywać bandę zarządzających którzy w zasadzie
nic nie robią tylko klikają "kup obligacje" albo "kup akcje państwowych
spółek" to wielkie niedopatrzenie. A już to że OFE przez lata wydawały nasza
kase na swoje reklamy to kuriozum.

> Pieniadze z rezerwy demograficznej -zjedzone. Nie wyszedł skok na lasy
> panstwowe. Zakusy sa aby pieniadze skoków znalazły sie w bankach.
> Pieniądze unijne - głównie skonsumowane -
> przepraszam, ale sciezka rowerowa ani aquapark bogactwa nam nie podniosą.

Już pisałem - podniosą bo tę kasę z uniii dostaną polscy pracownicy, którzy
tu u nas zapłacą podatki.

> Niech sie jeden klocek z tej piramidy wysunie to poleci to wszystko na
> łeb. Panstwo nie da emertyury albo płacy urzędnikowi, ten nie spłaci
> kredytu - kula sniezna...
> A klocek nie musi byc wewnętrzny, to moze byc grecja i jakas panika po
> której nie zdołamy sprzedac obligacji.

No i? W jaki sposób nagle majątek trwały w formie mieszkań czy domów ma
zniknąć? Owszem jak rynek nieruchomości tąpnie i ceny polecą w dół o połowę
to majątek przeciętnego Kowalskiego "skurczy" się o połowę, ale nadal będzie
większy niż okrągłe zero 25 lat temu.

A infrastruktura zostanie. Owszem może aquaparki czy lotniska stracą
klientelę i upadną, ale autostrady, mosty, dworce itd. pozostaną.

>> A to Tobie o nazwę komisji chodzi? Czy jakby się nazywała "komisja do
>> poprawiania upierdliwych drobiazgów którymi nikt inny się nie zajął" to
>> jej
>> działanie oceniłbyś lepiej?

> No pewnie ze o nazwe -bo nazwa jest PRowa - daje nadzieje - czyli pozwala
> władzy odsunąc rozwiązywanie problemów na potem.

No to trzeba tak od razu - a nie piszesz że "nic nie zrobili". Bo widzisz ja
jestem odporny na marketing i mnie jest zupełnie obojętne czy nazwą się tak
czy inaczej a oceniam ich po tym co robią.

>> By poprawić dziesiątki czy setki drobiazgów. Uważasz że nie warto? Ten
>> zarzut jest absurdalny. Nawet jeśliby ta komisja poprawiła tylko ten
>> jeden
>> zapis o płaceniu nieprawomocnych kar wynikających z kontroli skarbowych.
>> To
>> ja uważam że warto było.

> Tak -uważam ze nie warto tracic sil na PR. Trzeba te reformy po prostu
> zrobic.
> Łatanie paru kwestii nic w gruncie rzeczy nie zmienia.

Fajnie, zgadzam się z Tobą. Tyle że tego nie da się zrobić z dnia na dzień.
Przecież ta komisja nie działała _zamiast_ normalnych prac sejmu tylko
_oprócz_.

>> Zadam pytanie wprost: czy lepiej jak ktoś głośno krzyczy że naprawi
>> wszystko
>> a w efekcie naprawi tylko 10% czy lepiej jak nic nie obieca i nic nie
>> zrobi?

> Wolałbym władze, która po prostu to zrobi... A wielka komisja z nadeciem
> PR któa niewiele osiąga tylko zniecheca polaków - to ze ona osiagneła
> tylko jak piszesz 10% zapewne spowodowało ze
> kolejne 100tys stąd wyjechało - do kraju który moze nazwac przyjaznym.

Ty widzisz szklankę do połowy pustą i sugerujesz że tak samo to widzą inni i
jeszcze że to dla nich powód do wyjazdu. Ja widzę to zgoła inaczej - dobrze
że ktoś się w końcu za to wziął - to zmiana na plus. Owszem szkoda że tak
krótko działali i tylko tyle zrobili, ale skoro wcześniej przez naście lat
nikt się tymi "drobiazgami" nie zajmował a nareszcie ktoś zaczął to jest
zmiana na lepsze.

Pozdrawiam
Ergie