On 2012-12-29 14:36, citojawacisen wrote:
> Chodzi mi o to czy w kazdym pomieszczeniu gdzie masz pod?ogówke masz tak?e
> grzejnik?

Nie. Swoją drogą żałuję.

>> Podlogowe - recznie. Na wiosne dorobie sterowanie pod?ogowki. Kaloryfery
>> maj? termostaty.
> I tu ju? jest pewien myk, który wp?yn?? na b??d pomiarowy.
> Pod?ogówka bez regulacji termostatycznej temperatury wody reaguje w ten
> sposób, ?e w chwili gwa?townego podniesienia temperatury wody, przyjmuje
> ciep?o i je gromadzi w posadzce. Czyli zwiekszaj?c gwa?townie temperature
> wody w obiegu pod?ogowym, zwieksza sie natychmiast pobierana przez
> pod?ogówke moc. Niestety pod?ogówka reaguje do?ae wolno na takie gwa?towne
> skoki i tak naprawde potrzebuje kilku dni, aby ustabilizowa? sie stan
> równowagi tzn. ?eby ilo?ae przyjmowanego z CO ciep?a zrówna?a sie z ilo?ci?
> oddawan? do otoczenia oraz zrówna?a z ilo?ci? ciep?a traconego przez
> budynek.

Dlatego pomiar robiony był w ciagu 2 dni.

>> Przep?ywy rotametrami nie s? ?atwe w ustawieniu, maj? tendencje do
>> "pe?zania" czyli ustawienie czekogolwiek nie ma sensu, po godzinie jest
>> juz inaczej.

> Maj? sens je?eli temperatura wody w obiegu pod?ogówki jest stabilna.
> W Twoim przypadku ca?y uklad CO jest do d.... i powoduje, ?e otwieranie i
> zamykanie zaworów termostatycznych przy grzejnikach zak?óca prace pod?ogówki
> oraz rotametrów.

O wiem o tym, ale to i tak idzie do przeróbki i bedę pewno grupe głeboko
męczył o pomysły.

>> W sta?ym miejscu, metr nad miejscem gdzie nie ma obwodu pod?ogowki, nie ma
>> o?wietlenia od s?onca.
> Zapewne jeszcze termometr umieszczony na ?cianie lub na jakim? meblu i tak
> na prawde mierzy? temperature ?ciany lub tego mebla, a nie temperature
> powietrza?

Zgubiłem niestety pokojową atestowaną klatkę meteorologiczna a przenośny
lewitator się popsul, więc posadziłem termometr na meblu. Fakt, mój błąd.

>> Tak, ka?da proba trwala 2 doby, w miare mo?liwo?ci w tych samych warunkach
>> pogodowych, ponadto codzienna obserwacja i notowanie zu?ycie wegla to
>> potwierdzaj?.

> Dwie doby to stanowczo za ma?o na ustabilizowanie sie parametrów pod?ogówki.

Temperatura po jednej dobie, mierzona bezpośrednio na posadzce, nie
zmienia się w czasie 3-4 godzin o więcej jak 0.1C. Zakładam że to
wystarczy, osiągnałem wystarczająco płaską część funkcji T=f(t).

> Niestety reaguje ona w ten sposób, ?e chwilowe wahania temperatury wody
> grzewczej w obiegu pod?ogówki powoduj? du?e wahania poboru mocy, a reakcje w
> temperaturze powietrza w domu mo?emyu zaobserwowaae nawet po kilku dniach.

Owszem, jest bezwładność, ale nie aż taka.

> Przyk?adowo grzejemy wode grzewcz? 40 stopni i po wielu dniach
> ustabilizowa?a sie w domu temperatura 20 stopni.
> Zwiekszamy temperature do 50 stopni to natychmiast pod?ogówka poch?ania
> dodatkow? moc spowodowana podniesieniem temperatury wody grzewczej o te 10
> stopni. Podwy?szenie temperatury odczujemy dopiero po 2-3 dniach.
> Za dwa dni podnosimy o kolejne 10 stopni i znów pod?ogóka poch?ania
> dodatkow? moc i znó? dopiero po 2-3 dniach odczujemy wzrost temperatury w
> domu.

Po drodze do obwodów podłogowki jest mieszacz z termostatem.
Przypuszczam, że powyżej pewnej temperatury pieca, nie ma znaczenia co
wchodzi do mieszacza. termometr na wejściach do pętli pokazuje stabilna
temperaturę bez względu na ustawienie pieca. Oczywiście mowie o
parterze, podłogówka na pietrze z rtlami jest wyłaczona.

> Niestety nie odczu?e? wzrostu temperatury w domu, bo mierzy?e? temperature
> ?cian lub mebla, a nie powietrza to raz, a po drugie ta temparatura zaczyna
> rosn?ae z du?ym opó 1/4 nieniem.

Cięzko jest mierzyć temperaturę powietrza izolując się od
promieniowania. Zaryzykuje że musiałbym umieścić termomentr w termosie z
przepływem przez niego powietrza aby wyizolować wpływ promieniowania
cieplnego mebli, dywanow i kota.

> Po czym obni?asz temperature wody grzewczej do 40 stopni i drastycznie spada
> zapotrzebowabnie na ciep?o, gdy? tym razem to pod?ogóka oddaj?c ciep?o
> nagrzewa wode w obiegu CO i powoduje, ?e kocio? o wiele rzadziej pracuje.
> Czyli tak naprawde ca?y pomiar jest zafa?szowany i jest do niczego.

*Nie* moge zrobić lepszego. A powiem Ci więcej: nie zma znaczenia jak
jest zafałszowany - to jest pomiar typu black-box. Nie musisz znać
szczegółów procesu, aby odzyskać uzyteczny pomiar na zewnątrz.
Oczywiście mógłbym uzyć algorytmów Markova, ale nie przesadzajmy. Przy
rozdzielczości pomiaru ilości wegla, pomiar temperatury to pikuś. Nie ma
co rozpaczać nad 0.5C. Wyprowadzenie różniczki zupełnej rachunku błędu
sobie daruje bo nie znam wzpółaczynników równań opisujących cieplnie
budynek ...

> Oczywi?cie nieprad? jest, ?e podniesienie temperatury w kotle spowoduje
> oszczedno?ae opa?u.

Super.

> Ka?de zwiekszenie temperatury na kotle zwieksza tak?e straty czy to poprzez
> wyrzut cieplejszych spalin czy te? straty cieplne na samym kotle i rurach,
> które powoduj? niepotrzebne grzanie kot?owni. Jednak s? to warto?ci rzedu
> kilki % a nie ponad 50% jak w przypadku Twoich badan :)

Bedę jeszcze eksperymentował.

> Aby grzaae oszczednie i móc sie odnie?ae do Twoich badan to pod?ogówke musisz
> zasilaae stabiln? temperatur? wody. W przypadku uk?adu zasilanego z kot?a
> sta?opalnego pod?ogówka musi mieae zawór termostatyczny, a jakby jeszcze
> mia?a mo?liwo?ae sterowania regulatorem pogodowym to by?oby najlepiej.

Podłogowka ma temostat ktory utrzymuje zadaną temp w listwie. Dodatkowo
ma pompe mieszającą. Nie twierdze że to ideał, ale wystarczająco
równomiernie utrzymujke ciepło w pętlach aby temp pieca nie miała
istotnego znaczenia. Albo inaczej: piec ma 40 albo 60 stopni, a podłoga
ma cały czas taką samą temperature z dokladnoscią do dziesiątek stopnia.

> Bez tego zaworu termostatycznego Twoje pomiary s? do kitu.

O nie watpie.

> Podniesienie temperatury grzewczej w kotle ma na celu zaoszczedzenie
> wydatków zwi?zanych z czestsz? wymian? kot?a pracuj?cego na niskich
> parametrach. Chodzi o to ?eby s?u?y? 2-3 krotnie d?u?ej. I to s? te
> oszczedno?ci. Poza tym temperatura wody w kotle to nie to samo co
> temperatura wody w obiegu CO.

W moim przypadku z powodu braku zaworu N-dzielnego (co za idiotyczna
nazwa!) dokładnie temp wody w CO == temp wody w piecu minus straty.

> Tak wiec ca?a rzecz polega na tym, ?eby stosowaae zawór mieszaj?cy za kot?em,
> który obni?y temperature wody w obiegu, a tym samym zmninimalizuje straty
> cieplne oraz poprawi stabilno?ae pracy ca?ego uk?adu.

A wiec czekam do wiosny.

> Bez tego zaworu
> automatyka CO powoduje du?e amplitudy regulacji. Ze wzgledu na bardzo du??
> bezw?adno?ae bnie zauwa?asz wahan temperatury, ale objawia sie ona tym, ze
> raz grzejniki grzej?, a raz s? ca?kowicie zimne.

Nie, tu się nie zgodze. Nie istnieje zadna zauważona przeze mnie pętla
sprzężenia zwrotnego dodatniego, która powodowała by oscylacje. Po
prostu jej nie ma. Są pojedyncze zapaści po naglym obciążeniu pieca, ale
nie ma oscylacji. Sterownik który mam jest co prawda wyjątkowo marnie
zrobiony i nawet nie leżal na jednej półce z PID, ale mimo to oscylacji
nie ma.

Sterownik PID z jakimś algorytmem uczącym i pomiarami strumienia *mocy*
w różnych częsciach układu zamierzam zeszyć. Chwilowo przebieduje na tym
co jest, ale niepokoi mnie upierdliwie duża ilośc węgla w porownaniu z
budynkami bez ocieplenia.