Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lki081$bjm$...@n...news.atman.pl...

>>> Niekoniecznie. Czasem wręcz przeciwnie.

>> _Czasem_ zauważ że ja pisze średnio/statystycznie, a nie o wyjątkach.

> To ja poproszę o źródła i wyliczenia tych statystyk, które rzekomo
> posiadasz.

ROTFL znowu cienka próba manipulacji. Nie posiadam statystyk i obaj o tym
wiemy, a sugerowanie że twierdze że je posiadam to bardzo kiepska próba
manipulacji. Stać Cię na więcej, postaraj się (więcej manipulacji
oczywiście)

W feudalizmie tak było (i do pewnego stopnia nadal jest) i pewnie będzie że
mądry potrafił się odpowiednio "ustawić" albo zrobić lepszy pożytek z
własnej pracy. Dzięki temu szybciej awansował do wyższych klas społecznych,
szybciej się bogacił, szybciej zdobywał władzę.

Dopiero rewolucjoniści i komuniści wprowadzili zasadę "mierny, bierny ale
wierny".

>> Ale pamiętasz że dyskutujemy w kontekście rządzenia, a więc i wiedzy do
>> tego potrzebnej a nie przyziemnej? Rządzący nie potrzebują przyziemnej
>> wiedzy. Wolę aby Ci którzy mną rządzą znali się na gospodarce niż na
>> hodowli świń czy sadzeniu ziemniaków.

> Tak, tylko oni miewali problem ze zrozumieniem, że nie da się zwiększyć
> produkcji rolnej dekretem. A także kompletnie nie rozumieli, że o siłę
> roboczą też trzeba dbać i drastycznie wyzyskiwana będzie nieefektywna lub
> zbuntowana.

Uogólniasz na podstawie incydentów. Rewolucja Francuska była _incydentem_
wydarzyła się tylko w jednym z wielu państw feudalnych. Dodając do tego
rewolucję w Rosji nadal jesteśmy na poziomie w okolicach 10% państw w naszej
części świata.

>> To że przeciętny chłop potrafi rozróżnić gatunki zbóż, wie ile trwa
>> ciąża u krowy albo jak ugotować bigos nie daje mu _żadnych_
>> predyspozycji do rządzenia.

> Ale za to rządzący niemający pojęcia o długości ciąży u krowy może mieć
> skłonność do domagania się produkcji cieląt do cielęciny na poziomie
> produkcji jajek przez przeciętną kurę.

> Dodatkowo feudalizm i ogólna pogarda dla "pospólstwa" powodowały, że
> rządzący mieli lekką awersję do przyjmowania informacji od "ciemnego
> chłopstwa".

Znowu nie na temat! To w żadne sposób nie przeczy faktom że rządzący mieli
większa wiedzę potrzebną do rządzenia nie pospólstwo.

>> ROTFL. Kiepska próba manipulacji. Po pierwsze lud zawsze miał okazję
>> tylko z niej nie korzystał.

> Ty kpisz czy o drogę pytasz?

Och jakie morze argumentów, chyba utonę...

Znowu mam Cię uczyć podstaw? Może weź sobie poczytaj jakieś książki. Polecam
Normana Davisa "Europa" - jest napisana prostym językiem że nawet Ty
zrozumiesz. Szkoły podstawowe były dostępne przed rewolucją francuską tyle
że chłopi najczęściej puszczali do nich tylko jednego syna bo woleli by jak
najwięcej dzieci pracowała w polu. Mieszczanie dostrzegali już potrzebę
edukacji swoich dzieci i kształcili ich powszechnie albo w szkołach albo u
majstrów.

>> Po drugie wprowadzenie obowiązku nauki w
>> żaden sposób nie wynika ze ścięcia kilku głów.

> No i?

Więc pisanie że "dzięki rewolucji lud miał szansę wychodzić z ciemnoty" to
zwyczajna bzdura. Znowu masz problemy z logiką. Jak może coś wynikać z
rewolucji skoro to coś (edukacja) było dostępne wcześniej.

[ciach]

>> Po pierwsze jak ktoś miał raz nadane lenno to to lenno przechodziło na
>> jego potomków i nie tak łatwo było je odebrać jak twierdzi komunistyczna
>> propaganda.

> Ach, no tak, źli komuniści zniszczyli ten wspaniały feudalizm.

Nie komuniści nie zniszczyli feudalizmu bo tego już w ich czasach nie było.
Komuniści tylko zakłamują historię głosząc jakoby lud był ciemiężony aż do
ich nadejścia.

>> Po drugie feudalizm umożliwiał awans od zera do milionera w ciągu
>> jednego pokolenia nawet najbiedniejszemu chłopu.

> ROTFL

Polecam przypomnienie sobie jak funkcjonowały nadania lenna. Pan mógł
uczynić rycerzem i nadać lenno komu chciał. Otrzymanie w tamtych czasach w
lenno kilku wiosek było odpowiednikiem dzisiejszego stania się milionerem.

> Och, toż to po prostu taki ultrakapitalizm i tylko ci leniwi chłopi nie
> chcieli się bogacić...

Spłycasz, a na tak płytkim poziomie nie chce mi się dyskutować bo nie
zwykłem babrać się w błocie.

>> Polecam lekturę "Europy" Normana Davisa - on to wyjaśnia bardzo
>> przystępnym językiem.

> I autor może tam twierdzi, że chłopi w feudalizmie mieli swobodny dostęp
> do edukacji i bogacenia się, hmmm?

Przeczytaj ze zrozumieniem tę książkę, a następnie ze zrozumieniem moją
wypowiedź to się dowiesz.

No i przy okazji znowu cienka próba manipulacji - dostałeś słowo "swobodny".
Swobodny dostęp do edukacji i bogacenia się nigdy nie występował i nigdy nie
wystąpi - zawsze wymaga wysiłku i pieniędzy (albo jeszcze więcej wysiłku).
No może za wyjątkiem momentu rewolucji - wtedy rzeczywiście garstka nierobów
może stać się w końcu kilku dni milionerami - ale cywilizowani ludzie
nazywają to grabieżą a nie bogaceniem się.

>> ROTFL. A co by niby było zamiast feudalizmu co by im te szansę miało
>> dać? Jakiż to ustrój zamiast feudalizmu?

> Demokracja i umiarkowanie socjalizowany kapitalizm sprawdza się całkiem
> nieźle.

Załóżmy że jest rok tysięczny i papież i cesarz dostają "objawienie" i
wprowadzają taki ustrój w całej Europie. Rozpisuje się powszechne wybory
(nie było centralnego systemu więc musza być wielostopniowe) ludzie we
wsiach wybierają swoich wójtów, następnie wójtowie powiedzmy 10 wiosek
wybierają wspólnego posła, posłowie wybierają rządy.

Nie ma radia, telewizji ani gazet. Żaden chłop nie wie jak jego poseł
głosuje a jak się dowiaduje to kilka lat po fakcie. Założenie że ta władza w
jakikolwiek sposób dbała by o chłopów jest irracjonalne. Demokracja sprawdza
się dobrze tylko wtedy gdy jest sprzężenie zwrotne. Wyborcy muszą wiedzieć
co robi ich wybrany, a on musi mieć świadomość że może być łatwo zmieniony.
Bez mediów to kiepsko działa albo nie działa wcale. Nawet dziś w wielu
gminach w Polsce ludzie głosują na tych samych wójtów czy sołtysów od lat i
ciągle narzekają, ale władzy nie zmieniają - bo jeszcze nie dojrzeli do
demokracji, a co dopiero chłopi w średniowieczu.

>> Załóżmy że Rewolucja Francuska wydarzyłaby się wcześniej np. już w
>> średniowieczu. Banda analfabetów pomordowałaby władców i spróbowała
>> "rządzić". Za jakiś czas ich potomkowie byliby bogaci a reszta dalej tak

> Banda analfabetów? Dobrzy byli, skoro mimo analfabetyzmu spisali
> Deklarację Praw Człowieka i Obywatela...

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. Chyba nie zakładasz że tę rewolucję
wywołałaby piśmienna szlachta?

>> Na szczęście za przykładem Francji nie poszły inne kraje i feudalizm w
>> sposób naturalny zmienił się w kapitalizm i demokrację choć niestety w
>> taką gdy głos idioty jest tyle samo wart co głos człowieka który myśli i
>> do czego w życiu doszedł.

> No tak, przykre że i ty masz głos, ale cóż - chodzi o zasadę.

I jak zwykle kończą się argumenty zaczynają docinki.

> Swoją drogą ciekaw jestem, jakby w praktyce sprawdziła się demokracja w
> wariancie heinleinowskim...

Nie wiem, o czym piszesz Heinlein w swoich książkach odnosił się do wielu
rzeczy,a nie czytałem wszystkich jego dzieł. Jeśli chodzi Ci o tzw. kredyt
społeczny do którego ponoć odnosi się pierwsza książka (nie czytałem jej) to
jestem jak najbardziej za. Przez analogię skoro kto więcej wytwarza (czy to
myśleniem czy to rękami) ma więcej do wydania. Tak samo ten kto więcej daje
społeczeństwu powinien mieć większe prawo decydowania o polityce.

IMO taki system jest naturalny co potwierdzają różne grupowe (10-15 osobowe)
wyjazdy wakacyjne. Bardzo często okazuje się że jak ktoś gra na gitarze to
inny za niego przygotuje kolację. A jak ktoś inny spontanicznie poszedł do
lasu po drewno na ognisko to nikt od niego nie wymaga by jeszcze zmywał
naczynia.

Oczywiście czasem zdarza się że trafi się ktoś kto na siłę chce przestrzegać
ustanowionych dyżurów ale zwykle jest nazywany "faszystą" co nijako
potwierdza, że naturalnym sposobem funkcjonowania społeczeństwa w małej
grupie nie jest żaden system uporządkowany matematycznie.

Pozdrawiam
Ergie