Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmjnii$knm$1@news.interia.pl...
>
> Skoro bezposrednio przylegajace do okna przedmioty takie jak parapet czy
> co tam jeszcze nie jest w stanie rozgrzac sie powyzej temp. pomieszczenia
> to ja tych znaczacych zyskow nie widze. Ta energia nie ma wystarczajacej
> mocy by wplynac w znaczacy sposob na caly uklad, albo zdolnosc absorbcji
> tych przedmiotow jest zbyt mala.

Energia oczywsice czesciowo pozostaje w pomieszceniu, ale czesciowo tez jest
wypromieniowywana. Sek w tym, ze skutecznosc pochlaniania solara jest z
definicji znacznie wyzsza niz ukladu okno/mieszkanie.

>> W przypadku promieniowania nie należy ropatrywać jako temperatura, lecz
>> jako energia. Energia promieniowania zawsze potrafi zamienić się w ciepło
>> i podnieść temperaturę medium i to niezaleznie od tego jaką ono posiada
>> temperaturę.
>
> Ale temperatura to wlasnie informacja o ilosci przejetej energii. Jak
> jeden przedmiot w tym samym czasie nagrzewa sie bardziej a drugi mniej to
> o czym to swiadczy?

O roznej absorbcji i/lub roznej pojemnosci cieplnej.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmjov2$cv4$1@inews.gazeta.pl...

> Taka jest zasada fizyczna - teraz mozna sie spierać o wartości
> współczynników czyli ile energii w ogóle sie przez szybę przedostanie oraz
> ile tego promieniowania się odbije i wydostanie na zewnątrz. Moim skromnym
> zdaniem w pomieszczeniu pozostanie około 70% energii słońca, nie bede sie
> kłócił jesli ktos powie ze mniej i to uzasadni (ale to taki ogólny
> szacunek , w pomieszczeniu białym wiecej promieni sie odbije i ucieknie
> niz w czarnym

Dochodzimy do sedna.
Nie moge sie nie zgodzic z tym co napisales powyzej. Problem to kwestia
skali. Ja poprostu powatpiewam w znaczace zyski pochmurnych zimowych dni i
nic poza tym. Adam uznal, ze sa duze i dyskusja zaczela sie na calego. :-)
Nie twierdze ze mam racje, ale dyskutujac razem dochodzimy do pewnych
przemyslen. Udowodnic i tak nikt nic nie udowodni. Jedno jest pewne,
delkarowane 0,4 kWh docierajace do ziemii w czasie o jakim pisze nie moze
byc przyjmowane jako 100% uzysk przez dom przliczajac przez powierzchnie
szklenia. Tak naprawde nikt z nas tu nic nie udowodni, bo jak widac kolor
scian i podlog tez bez znaczenia nie jest.
Tym milym akcentem proponuje zakonczyc ten i tak dlugawy watek. Mam
nadzieje, ze reszta tak jak ja tez czegos sie dowiedziala.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmjov2$cv4$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
> news:hmjj47$fct$1@news.interia.pl...
>> Rozmawiajac w ten sposob lepiej porownac szybe solara do pakietu okna.
>> Jaki jest sens porowywania samego okna, jak po jego drugiej stronie nie
>> ma absorbera mogacego przyjac te 70%?
>
> Ależ jest absorber! :)

Jest, ale bez porownania slabszy niz ten w solarze.

> To promieniowanie które zostaje w środu (czyli wyzej wspomniana różnica) w
> całosci sie zamienia w ciepło.

Z dokladnoscia do powierzchni lisci i kostek lodu w coca coli.

> Moim skromnym zdaniem w pomieszczeniu pozostanie około 70% energii słońca

A jak bys uzasadnil te 70%?

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmjoda$lpj$1@news.interia.pl...
>
> Nie moge sie nie zgodzic z tym co napisales powyzej. Problem to kwestia
> skali. Ja poprostu powatpiewam w znaczace zyski pochmurnych zimowych dni i
> nic poza tym.

Mam duze okna na poludnie - i tak subiektywnie w pochmurne zimowe dni uzysk
jest zaden, jak swieci ostro to zima i temperatura na zewnatrz jest niska,
wiec i przez okna ucieknie sporo ciepla. Juz o tym pisalem.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmjnii$knm$1@news.interia.pl...

> Skoro bezposrednio przylegajace do okna przedmioty takie jak parapet czy
> co tam jeszcze nie jest w stanie rozgrzac sie powyzej temp. pomieszczenia
> to ja tych znaczacych zyskow nie widze.

A w jaki sposób mierzysz tą temperaturę ?
Dotykając ręką ?
Nic nie wyczujesz, bo wzrost temperatury parapetu o kilka stopni po prostu
nie wyczujesz, gdyż jest to temperatura znacznie poniżej temperatury ciała.
Dla Ciebie ten parapet będzie się wydawał zimny, ale w rzeczywistości będzie
on ogrzewał powietrze w domu.

> Ta energia nie ma wystarczajacej mocy by wplynac w znaczacy sposob na caly
> uklad, albo zdolnosc absorbcji tych przedmiotow jest zbyt mala.

Oj nie przesadzaj. Ta energia może być całkiem znaczna. Ty jej po prostu nie
zauważasz, ponieważ o tyle ile nagrzeje się dom poprzez okna, o tyle
zmniejszy się zużycie energii na ogrzanie domu. Przykładem oddziaływania
tej temperatury są wahania temperatur noc-dzień, któe nierzadko dochodzą do
kilkunastu stopni. Dla przykładu w tym roku były noce z
temperaturami -22stC, a w dzień temperatura -5stC. Mam przyrządy
laboratoryjne rejestrujące codziennie temperaturę na zewnątrz w słońcu i w
cieniu, ciśnienie atmosferyczne oraz wilgotność powietrza, dlatego jest mi
łatwo to zaobser te wahania.

> Wroce ponownie do temp. kolektora. Ten w sloneczny dzien w stagnacji bez
> problemu osiaga 200C a nawet najlepiej zaizolowany przyslowiowy parapet
> nie osiagnie chocby polowy.

Maniek, Maniek nie szerz takich herezjii :)
Nigdy się nie oparzyłeś o parapet, albo choćby o kierownicę w samochodzie ?

To, ze ten parapet nie osiągnie takiej temperatury to powód 2 rzeczy:
1. Parapet większą część promieniowania po prostu odbija. W przeciwieństwie
do niego absorber kolektora zaś pochłania ponad 90% energii.
2. Parapet natychmiast oddaje ciepło otoczeniu na sklutek konwekcji
powietrza.


> Dla czego temperatra? Bo jest miernikiem zgromadzonej energii.
> Im wyzsza jest temp. przedmiotu tym wiecej przyjal energii i ktora
> potencjalnie mogby oddac. Gdyby byl pokryty absorberem to sytuacja
> wygladalaby zupelnie inaczej. Dla tego nie zgadzam sie, ze pokoj bedzie
> lepszym odbiornikiem niz kolektor sloneczny. Straty i przekazywanie
> energii przez glikol pominmy, bo nie o to chodzi.

Maniek, jak Cię lubię tak tym razem nie mogę się z Tobą zgodzić Prawda jest
taka, że każda komora termiczna (tu takze i pokój) jest ciałem prawie
idealnie czarnym. Oznacza to, że energia, która do niego wpadnie w postaci
promieniowania słonecznego jest w prawie 100% zamieniana na energię cieplną
i odbijana jest znikoma ilość tego promieniowania. Ta część, która nie jest
zamieniana na ciepło to odbite promieniowanie, które spowrotem ucieka
poprzez okno. Sprawność okien jest wyższa niż sprawność kolektora, ponieważ
światło wpadające przez okno przetwarzane jest bezpośrednio w ciepło i
niezależnie od temperatury wewnętrznej - po prostu takie są prawa fizyki, bo
to promieniowanie to czysta energia.
Kolektor natomiast najpierw przetwarza energię w temperaturę, po czym jedną
temperaturę w drugą w wymienniku.

> Ale temperatura to wlasnie informacja o ilosci przejetej energii. Jak
> jeden przedmiot w tym samym czasie nagrzewa sie bardziej a drugi mniej to
> o czym to swiadczy?

Nie utożsamiaj tremperatury z ilością energii.
Moc i energia to pojęcia ilościowe, a temperatura to pojęcie jakościowe i
tego się trzymajmy.
Niestety prawda jest taka, że kilka ton murów i mebli po podniesieniu
temperatury o 1stC gromadzi o wiele więcej energii niż pół litra glikolu
zgromadzonego w kolektorze, nagrzanego do 200stC.

> Energia uzyskana przez solar o sprawnosci 80% w ciagu jednego dnia wynosi
> powiedzmy podawane juz tu przykladowe 7 kWh, a pokoj podobno ma miec
> sprawnosc 100% zakladajac te sama powierzchnie szklenia. Jakiej temp.
> powinnismy spodziewac sie wewnatrz takiego dobrze ocieplonego od otoczenia
> pokoju o jakichs srednich wymiarach przyjmujac ilosc pozyskanej energii na
> poziomie 8.75 kWh?

Moc przenikania przez okna zależy od czegoś innego i nie ma to nic wspólnego
ze sprawnością.
Tutaj chłopaki mają rację, że pomieszczenie prawie w 100% potrafi
przekształcić promieniowanie słoneczne w ciepło i napewno więcej niż
kolektor, ale podkreślam jeszcze raz, ze okna buduje się z myślą, aby tego
promieniowania przepuszczały jak najmniej, dlatego uzysk energii jest
niewielki.

do góry

Maniek4 pisze:

> Skoro bezposrednio przylegajace do okna przedmioty takie jak parapet czy co
> tam jeszcze nie jest w stanie rozgrzac sie powyzej temp. pomieszczenia to ja
> tych znaczacych zyskow nie widze. Ta energia nie ma wystarczajacej mocy by

A dlaczego miałyby się rozgrzać powyżej temperatury pomieszczenia?

M.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hmjpum$7b7$1@mx1.internetia.pl...

> O roznej absorbcji i/lub roznej pojemnosci cieplnej.

Do celow porownawczych zawsze przyjmuje w domysle cechy zblizone. W tym
przypadku rowniez pojemnosc cieplna, przyjalem ale nie napisalem bo uznalem
to za oczywiste. Porownanie inaczej nie mialo by sensu. Blad niedomowienia w
zyciu skutkuje nieprzewidywalnymi konsekwencjami. :-) Odrzucmy zatem
pojemnosc cieplna i skupmy sie na absorbcji. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hmjv8i$om0$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
> news:hmjnii$knm$1@news.interia.pl...
>
>> Skoro bezposrednio przylegajace do okna przedmioty takie jak parapet czy
>> co tam jeszcze nie jest w stanie rozgrzac sie powyzej temp. pomieszczenia
>> to ja tych znaczacych zyskow nie widze.
>
> A w jaki sposób mierzysz tą temperaturę ?

Kladac termometr na parapecie.

> Dla Ciebie ten parapet będzie się wydawał zimny, ale w rzeczywistości
> będzie on ogrzewał powietrze w domu.

Ogrzewa bardzo mizernie.

>> Ta energia nie ma wystarczajacej mocy by wplynac w znaczacy sposob na
>> caly uklad, albo zdolnosc absorbcji tych przedmiotow jest zbyt mala.
>
> Oj nie przesadzaj. Ta energia może być całkiem znaczna. Ty jej po prostu
> nie zauważasz, ponieważ o tyle ile nagrzeje się dom poprzez okna, o tyle
> zmniejszy się zużycie energii na ogrzanie domu. Przykładem oddziaływania
> tej temperatury są wahania temperatur noc-dzień, któe nierzadko dochodzą
> do kilkunastu stopni. Dla przykładu w tym roku były noce z
> temperaturami -22stC, a w dzień temperatura -5stC.

Bylo znacznie nizej. A jakie bylo zachmurzenie w tym czasie?
Nie mozna tego tak porownywac, bo w bezchmurna noc bedzie znacznie zimniej
niz w noc z ciezkimi chmurami. Wyciagniety na tej podstawie wniosek jakoby
chmury przyczynialy sie do utrzymywania wyzszych temp. w dzien w kontekscie
promieniowania slonecznego bedzie bledny. Zauwaz tez, ze nie brak dni kiedy
przy bezchmurnym niebie w ciagu dnia nierzadko temp. spada ponizej -20C a
dom bedzie mial wieksze zyski niz gdyby bylo 0C z pelnym zachmurzeniem. Na
temp. na zewnatrz ma wplyw nie tylko slonce i chmury, ale rowniez kierunek
wiatru i cala reszta innych czynkikow.
Nie znaczy to, ze sie nie zgadzam z tym co piszesz, ale ten aspekt po prostu
bym zostawil jako trudny do ustalenia.

>> Wroce ponownie do temp. kolektora. Ten w sloneczny dzien w stagnacji bez
>> problemu osiaga 200C a nawet najlepiej zaizolowany przyslowiowy parapet
>> nie osiagnie chocby polowy.
>
> Maniek, Maniek nie szerz takich herezjii :)
> Nigdy się nie oparzyłeś o parapet, albo choćby o kierownicę w samochodzie
> ?

O parapet nigdy, o kierownice owszem. Niestety nie miala 200C mimo czarnego
koloru. :-) Zgadne, dla tego ze byla za szyba samochodu klejona z folia
wewnatrz i w kolorze zielonkawym i ustawiona do slonca byle jak? :-)
A tak gwoli analogii, meble i sciany w domu wraz z parapetem rzadko bywaja
czarne.
Piszac to jakby zgadzasz sie ze mna a jakos jestes przeciw. :-)

> To, ze ten parapet nie osiągnie takiej temperatury to powód 2 rzeczy:
> 1. Parapet większą część promieniowania po prostu odbija. W
> przeciwieństwie do niego absorber kolektora zaś pochłania ponad 90%
> energii.

Toz o tym wlasnie pisze.

> 2. Parapet natychmiast oddaje ciepło otoczeniu na sklutek konwekcji
> powietrza.

Zamkniety w te sama skrzynie co kolektor i tak nie osiagnie takiej temp.

>> Dla czego temperatra? Bo jest miernikiem zgromadzonej energii.
>> Im wyzsza jest temp. przedmiotu tym wiecej przyjal energii i ktora
>> potencjalnie mogby oddac. Gdyby byl pokryty absorberem to sytuacja
>> wygladalaby zupelnie inaczej. Dla tego nie zgadzam sie, ze pokoj bedzie
>> lepszym odbiornikiem niz kolektor sloneczny. Straty i przekazywanie
>> energii przez glikol pominmy, bo nie o to chodzi.
>
> Maniek, jak Cię lubię tak tym razem nie mogę się z Tobą zgodzić

I slusznie, dla tego dyskutujemy. :-)

> Prawda jest taka, że każda komora termiczna (tu takze i pokój) jest ciałem
> prawie idealnie czarnym. Oznacza to, że energia, która do niego wpadnie w
> postaci promieniowania słonecznego jest w prawie 100% zamieniana na
> energię cieplną i odbijana jest znikoma ilość tego promieniowania. Ta
> część, która nie jest zamieniana na ciepło to odbite promieniowanie, które
> spowrotem ucieka poprzez okno.

Skoro wiemy juz, ze ucieka to wiemy tez, ze pokoj nie jest cialem idealnie
czarnym, zwlaszcza pomalowany na bialo. Absorber kolektora odbija znacznie
mniej. Niemal cala energia jest zatrzymywana. Najwiecej energii zanim dotrze
do absorbera odbije szyba kolektora. O stratach roznicy temp. nie pisze bo
tu nie maja zadnego znaczenia.

> Sprawność okien jest wyższa niż sprawność kolektora, ponieważ światło
> wpadające przez okno przetwarzane jest bezpośrednio w ciepło i niezależnie
> od temperatury wewnętrznej - po prostu takie są prawa fizyki, bo to
> promieniowanie to czysta energia.

Przez okno wpadnie mniej, bo okno ma gorsze szyby i nie jedna a co najmniej
dwie. Na dzien dobry okno jest bardziej stratne o czym sam pisales a tu
jakby na przekor. Skoro okno przepusci mniej energii a czesc z niej zostanie
wypromieniowana spowrotem z wnetrza to gdzie tu wieksza sprawnosc? Jezeli do
okna dociera 0,4 kWh/m^2 z czego 40% nie przechodzi przez szyby i kolejne
iles tam % zostaje wypromieniowane spowrotem, to gdzie tu wiecej jak 80%
sprawnosci kolektora?

> Kolektor natomiast najpierw przetwarza energię w temperaturę, po czym
> jedną temperaturę w drugą w wymienniku.

To pominmy.

> Niestety prawda jest taka, że kilka ton murów i mebli po podniesieniu
> temperatury o 1stC gromadzi o wiele więcej energii niż pół litra glikolu
> zgromadzonego w kolektorze, nagrzanego do 200stC.

Nie przecze. Tylko wiesz kiedy termometr u mnie reaguje na energie ze
slonca? Pod koniec stycznia przy temp. wyjsciowo lekko powyzej 8C zauwazalny
wzrost temp. w pomieszczeniu nieco powyzej 1C przy pelnym sloncu. Okien od
poludnia mam sporo, od zachodu tez. Sciana 1W, wiec potencjalnie ona tez
moze miec tu wplyw choc watpliwy. W takich dniach zysk jest namacalny lecz
dopiero pod koniec stycznia i w pelnym sloncu. Ja pisze o sytuacji
zachmurzonego nieba, kiedy takich wlasnie dni zima mamy najwiecej.

>> Energia uzyskana przez solar o sprawnosci 80% w ciagu jednego dnia wynosi
>> powiedzmy podawane juz tu przykladowe 7 kWh, a pokoj podobno ma miec
>> sprawnosc 100% zakladajac te sama powierzchnie szklenia. Jakiej temp.
>> powinnismy spodziewac sie wewnatrz takiego dobrze ocieplonego od
>> otoczenia pokoju o jakichs srednich wymiarach przyjmujac ilosc pozyskanej
>> energii na poziomie 8.75 kWh?
>
> Moc przenikania przez okna zależy od czegoś innego i nie ma to nic
> wspólnego ze sprawnością.

Sprawnosc pomieszczenia z oknami jako calosc. Skoro ma to byc wiecej jak
solar to rozumiem, ze wiecej jak 80% a ktos nawet pisal, ze 100%.

> Tutaj chłopaki mają rację, że pomieszczenie prawie w 100% potrafi
> przekształcić promieniowanie słoneczne w ciepło

Ktorego dociera mniej...

> i napewno więcej niż kolektor, ale podkreślam jeszcze raz, ze okna buduje
> się z myślą, aby tego promieniowania przepuszczały jak najmniej, dlatego
> uzysk energii jest niewielki.

Czyli wiecej ale mniej. :-)
Przeciez ilosc przekazanej energii mozemy obliczyc. Wiemy ile jej dociera
kazdego dnia. Przejeta przez pokoj energia w ciagu dnia daje sie wyrazic
moca w czasie jej dzialania. Skutkiem bedzie podniesienie temp. Czemu
uwazasz, ze nie da sie tego porownac do 7kWh z solara? Jezeli wynik dla
pomieszczenia bedzie gorszy to oznacza, ze sprawnosc pomieszczenia jest
mniejsza i zyski rowniez.
Jaki ma sens porownywanie samego pomieszczenia o niezdefiniowanym kolorze do
kolektora bez uwzglednienia stat na szybach? Kogo tak naprawde obchodzi jak
duzo sam pokoj moze wykorzystac promieniowania jak interesuja nas zyski ze
slonca w pochmurny dzien?

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hmk25r$oc5$1@node1.news.atman.pl...
> Maniek4 pisze:
>
>> Skoro bezposrednio przylegajace do okna przedmioty takie jak parapet czy
>> co tam jeszcze nie jest w stanie rozgrzac sie powyzej temp. pomieszczenia
>> to ja tych znaczacych zyskow nie widze. Ta energia nie ma wystarczajacej
>> mocy by
>
> A dlaczego miałyby się rozgrzać powyżej temperatury pomieszczenia?

Niby racja.
Tak sobie pomyslalem, ze jak zyski maja byc znaczace to pewne stany daja sie
zauwazyc.
Pozostaje nam tylko sprecyzowac wielkosc zysku. Co bedziemy uwazac za zysk
znaczacy a co za maloznaczacy. Oczywiscie lepiej jak bedzie jaki kolwiek niz
nie mialoby byc go wcale. Czyli jak by nie patrzyl okna od poludnia beda
lepsze jak od polnocy. Ale uwzglednianie tego w bilansie listopadowo -
grudniowo -styczniowym z nie wiem jakim namaszczeniem jakos mnie nie
przekonuje.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hmjpn9$2f6$1@mx1.internetia.pl...

>> Jaka energie? Zeby przekazac co kolwiek to musi byc roznica temp na
>> korzysc parapetu. a parapet jak zauwazylem jest wrecz chlodniejszy od
>> otoczenia.
>
> Raczej nie - w dotyku moze byc zimniejszy, ale dotykiem odczuwasz de facto
> tempo odplywu ciepla z Twojego ciala - po prostu parapet (taki z kamienia
> itp) lepiej odprowadza cieplo. Ponadto przy oknie moze byc zimniej z
> innych powodow.

Wlasnie to chyba sprawa innych powodow. Temp. mierzylem termometrem i byla
nizsza. Ale zrobilem tez test dymem z kadzidelka. Powietrze przy szybie
wendruje w dol. Po prostu zimniejsze powietrze splywa po chlodnej szybie w
dol studzac parapet. Bylo to w mrozy ponizej -20C, tak czy tak to
doswiadczenie dyskwalifikuje parapet jako narzedzie obiektywnych testow, ale
taka podloga np. juz nie o ile nie ogrzewana instalacja CO. :-)

> Natomiast gdybys mial drewnainy parapet koloru np. wenge to silnie
> bezposrednie naslonecznienie spowoduje, ze bedzie on zdecydowanie
> cieplejszy.

Parapet wlasnie jest drewniany i ciemny. Kiedy swieci slonce faktycznie
nagrzewa sie do bez problemu odczuwalnych temperatur. Wtedy zyski czuc i
widac ze sa. Inaczej moze sa, mo nie.

Pozdro.. TK

do góry