Użytkownik "Jarek P." <jarek[kropka]p@gazeta.pl> napisał

> Dążę do tego, że mając instalację dwuprzewodową i komputer z przebiciem,
> który zapewne nie stoi w piwnicy z mokra posadzką, a osoba rażona nie
> podchodzi do niego boso, mając przy tym druga rękę na rurze wodociągowej i
> fiuta między żeberkami kaloryfera, krótko mówiąc, w statystycznie
> najbardziej prawdopodobnej sytuacji takiego porażenia, prąd rażeniowy
> będzie o wiele mniejszy od progu zadziałania różnicówki i ta różnicówka
> się psu na budę nie zda.
>
> Sens działania różnicówki jest taki: jeśli komputer będzie podłączony do
> instalacji trójprzewodowej, natychmiast po zaistnieniu przebicia pojawi
> się prąd upływu do przewodu PE i różnicówka odłaczy taki obwód. Żeby to
> nastąpiło nie musi byc nawet pełnego metalicznego przebicia, wystarczy
> niewielki 30mA prąd upływu, powodujący powstanie na obudowie jakiegoś
> malutkiego i całkowicie bezpiecznego potencjału, różnicówka jednak i tak
> ten obwód rozłączy traktując go jako zagrożony.
>
> A co w przypadku instalacji dwuprzewodowej? Tutaj jedyna sytuacja, w
> której różnicówka może zadziałać, to prąd różnicowy wypływający poza
> obwód. Czyli gdzieś bezpośrednio do ziemi (mokra podłoga, użytkownik
> boso), czy do rury wodociągowej/CO/itp. jeśli osoba ma z nią równoczesnie
> kontakt. Mało tego, żeby w takim przypadku różnicówka zadziałała, prąd
> upływu musi osiągnąć 30mA. Podczas gdy za prad potencjalnie niebezpieczny
> dla osoby rażonej uznaje się już 5mA. Żeby popłyneło przez człowieka 30mA
> trzeba się naprawde postarać, stać boso na zalanej wodą betonowej posadzce
> i tak dalej. A jak posadzka będzie niedostatecznie zalana, prąd rażenia
> wyniesie nie 30 a 25mA, będzie problem, bo osoba rażona będzie trzepana aż
> miło, jej życie będzie wisiało na włosku, a różnicówka na to co? Nic...
>
> Dlatego też ja osobiście stoję na stanowisku, że różnicówka w instalacji
> dwuprzewodowej niczemu nie przeszkadza i jak ktoś chce, oczywiście można
> ją stosować, czemu nie. Na pewno będzie odrobinke bezpieczniej. Ale trzeba
> mieć tą świadomośc, że to będzie tylko bardzo, bardzo niewielkie
> odrobinkę, równe mniej więcej prawdopodobieństwu, że dotykając do
> urządzenia z przebiciem będziemy jednocześnie mokrą ręką trzymać mocno za
> niemalowaną rurę wodociągową, stać boso na zalanej betonowej posadzce w
> piwnicy czy siedzieć w metalowej wannie pełnej wody. A już zwłaszcza
> zależałoby mi, żeby nie generalizować i nie głosić sloganów "załóż
> różnicówkę, to cię prąd nie porazi", bo to po prostu nieprawda.

Wreszcie ktoś mi łopatologicznie wytłumaczył jaka jest różnica między
instalacją 3 a 2 żyłową i działemie różnicówek na ww instalacjach.
Dzięki :-)
Pozdrawiam
Wojtek

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał

> Inspektor przyjdzie i sprawdzi czy masz odpowiednią skrzynkę licznikową,
> czy nie masz możliwości kradzieży prądu oraz czy Twoja instalacja nie
> będzie wprowadzać zakłóceń do sieci.

CUT

> Jeszcze na koniec ciekawi mnie po co Ci 7kW w mieszkaniu ?
> Normalnie 5kW to wystarczy "z palcem w zębach" :)

Hej. Dzięki za wyjaśnienie. Pójdę jeszcze w poniedziałek upewnić w ZE czy
takie oświadczenie styknie.
A zwiększałem moc bo 5kW zamontowany mialem przedlicznikowe 20A więc tak na
prawdę 4,6kW. Wśród sprzętu który kupiłem do kuchni jest piekarnik 3680W
oraz czajnik 2400W. Do tego jeszcze Te sprzęty często chodzą razem.
Do tego nie musisz dodawać oświetlenia czy kompa a i tak na 100% masz wybite
korki.
Poza tym poważnie myślę o zamontowaniu niedużej klimatyzacji w przyszłym
roku. Takiej żeby chłodziła salon i sypialnię, które to pokoje mam od
południa więc w lipcu/sierpniu jest w nich niezbyt przyjemnie.
Zwiększenie mocy o 2kW jest może niewygodne w realizacji natomiast koszt
zabawy wyniesie mnie jakieś 320pln dla ZE, 200-300pln dla elektryka za
pomiary i odbiór i ok 2pln miesięcznie za zapewnienie dodatkowej mocy. IMO
warto żeby mieć spokój a nie wiecznie wybite korki.

Wojtek

do góry

Alti napisal:
> Wreszcie ktoś mi łopatologicznie wytłumaczył jaka jest różnica między
> instalacją 3 a 2 żyłową i działemie różnicówek na ww instalacjach.

a) roznicowka porownuje prady plynace przewodem fazowym i neutralnym;
jezeli roznica pradow przekroczy granice zadzialania (w obwodach
konsumenckich 30 mA) to obwod zostanie rozlaczony; roznica moze byc
wywolana uplywnoscia izolacji, zwarciem do obudowy lub ciezkim rozruchem
(jak mialem zapieta betoniarke to trzeba bylo roznicowke wymienic na
taka z Ia=200 mA).

b) jezeli masz instalacje dwuprzewodowa i nastapi zwarcie do nieuziemionej
ani niewyzerowanej obudowy (a zerowac z tego co wiem juz nie wolno) to
na obudowie utrzyma sie napiecie fazowe a roznicowka z braku uplywu
nie zadziala, az ktos sie zlapie; wtedy albo uszczypie w palce i zadziala,
albo... nie zadziala :( ; jezeli natomiast bedzie instalacja trojprzewodowa
z przewodem ochronnym PE to albo uplyw wybije roznicowke, albo jezeli ona
nie zadziala to wybije przeciazeniowy. Tak czy inaczej, jest to wariant
znacznie bezpieczniejszy dla potencjalnych ofiar ;)
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

> A co w przypadku instalacji dwuprzewodowej? Tutaj jedyna sytuacja, w
> której różnicówka może zadziałać, to prąd różnicowy wypływający poza
> obwód. Czyli gdzieś bezpośrednio do ziemi (mokra podłoga, użytkownik
> boso), czy do rury wodociągowej/CO/itp. jeśli osoba ma z nią
> równoczesnie kontakt. Mało tego, żeby w takim przypadku różnicówka
> zadziałała, prąd upływu musi osiągnąć 30mA. Podczas gdy za prad
> potencjalnie niebezpieczny dla osoby rażonej uznaje się już 5mA. Żeby
> popłyneło przez człowieka 30mA trzeba się naprawde postarać, stać boso
> na zalanej wodą betonowej posadzce i tak dalej. A jak posadzka będzie
> niedostatecznie zalana, prąd rażenia wyniesie nie 30 a 25mA, będzie
> problem, bo osoba rażona będzie trzepana aż miło, jej życie będzie
> wisiało na włosku, a różnicówka na to co? Nic...

Rozumowanie zasadniczo poprawne, zapominasz tylko o jednej rzeczy. Nawet
w prawidlowej instalacji jest jakis prad roznicowy - izolacje przewodow
nie sa przeciez nieskonczone, filtry wejsciowe zasilacza komputerowego
tez powoduja jakis uplyw, jest uplywnosc pomiedzy zasilaczami a obudowa
urzadzen. Oczywiscie te prady moga byc male, a moga wynosic np. 27mA,
roznicowka jest na progu zadzialania, w tym momencie nawet dotkniecie
i... bum, wybila.
Druga rzecz to pojemnosc ciala. Czlowiek po dotknieciu instalacji robi
jako kondensator i to nie taki maly. Przez ulamek sekundy poplynie prad
znacznie wiekszy niz by wynikalo tylko z oporu. Takze wniosku koncowego
nie bylbym wcale taki pewny.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

T.M.F. <t...@n...mp.pl> wrote:


> zasilaczami a obudowa urzadzen. Oczywiscie te prady moga byc male,
> a
> moga wynosic np. 27mA, roznicowka jest na progu zadzialania, w tym
> momencie nawet dotkniecie i... bum, wybila.

Zgoda, mogą, ale jak sam piszesz nie muszą. I w kewstiach
bezpieczeństwa bym na nie nie liczył szczerze mówiąc.

> Druga rzecz to pojemnosc ciala. Czlowiek po dotknieciu instalacji
> robi
> jako kondensator i to nie taki maly. Przez ulamek sekundy poplynie
> prad znacznie wiekszy niz by wynikalo tylko z oporu. Takze wniosku
> koncowego nie bylbym wcale taki pewny.

Nie mogę w tej chwili odszukac, ale na ten temat spierali się kiedyś
teoretycy na forum ISE, ktoś przedstawił wtedy wyliczenia, z których
wynikało, że z punktu widzenia zadziałania RP to zjawisko jest
pomijalne.


J.

do góry

W dniu 19.10.2009 09:15, Jarek P. pisze:
> T.M.F. <t...@n...mp.pl> wrote:
>
>
>> zasilaczami a obudowa urzadzen. Oczywiscie te prady moga byc male, a
>> moga wynosic np. 27mA, roznicowka jest na progu zadzialania, w tym
>> momencie nawet dotkniecie i... bum, wybila.
>
> Zgoda, mogą, ale jak sam piszesz nie muszą. I w kewstiach bezpieczeństwa
> bym na nie nie liczył szczerze mówiąc.

Owszem. Ale jak rozumiem spor dotyczy tego czy dawac w takiej sytuacji
roznicowke czy nie. Jednak lepiej dawac. A jakis prad roznicowy jest
zawsze, czyli to zawsze bedzie <30mA.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

> Jak to ugryźć?
>
> Wojtek

Nijak. Przepisy wymagają i już. Po co się kopać z koniem?
"inspektorzy" mogą się nawet nie pojawić bo za stan instalacji i spełnienia
warunków z ZE odpowiadzasz Ty. Przyjedzie monter z ZE zaplombowac licznik.
Jakby się pojawili możesz mieć problemy a w zasadzie elektryk który podpisze
oświadczenie dla ZE biorąc odpowiedzialność za stan instalacji, więc jeżeli
ma kapkę oleju w głowie nie podpisze oświadczenia.
--
Jackare

do góry

Ghost <g...@e...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "Paweł Bochenek" <p...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w
> wiadomości news:hbeoho$im6$1@inews.gazeta.pl...
> > Ghost <g...@e...pl> napisał(a):
> >
> >>
> >> Użytkownik "Paweł Bochenek" <p...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w
> >> wiadomości news:hbdjcc$iaf$1@inews.gazeta.pl...
> >> > Bartosz Augustyniak <o...@n...toya.net.pl> napisał(a):
> >> >
> >> > No właśnie, a już 5-10 mA może zabić.
> >>
> >> Sen moze zabic, nie spijmy wiec.
> >>
> >
> > pierdu pierdu jak mawiał p. Ferdynand.
> > Idąc twoją logiką nie leczmy się, nie ubezpieczajmy, nie włączajmy świateł
> > w
> > autach
>
> No wlanise, z ta roznica, ze to Twoja logika: zabezpieczenie jest na 30mA a
> przeciez 10mA zabija. Moze mniej pij bo Ci sie film urywa tuz po wyslaniu
> posta.

Być może źle zrozumiałem Twoje intencje. Sądziłem że żartobliwy sposób
twierdzisz, że różnicówki są niepotrzebne.
pzdr., PB

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 18 Paź, 10:59, "Jarek P." <jarek[kropka]p...@gazeta.pl> wrote:
> Mateusz Viste <m...@n...please> wrote:
> > Stajesz się przewodnikiem, tzn. zaczynasz przewodzić prąd, tzn.
> > prąd
> > upływu przejdzie przez ciebie.
>
> Pytałem, _gdzie_ ten prąd popłynie. Na drodze: przewód fazowy,
> obudowa peceta, osoba rażona... co dalej?
>
> > a) Twój opór do ziemi wynosi 8Kohm albo mniej: przelatuje cię prąd
> > o
> > wartości 30mA albo więcej. Różnicówka wywala.
> > b) Twój opór do ziemi wynosi mniej niż 8Kohm. Różnicówka nie
> > wywali.

Z prawa Ohma wynika co innego - im większy opór tym mniejszy prąd!
;-)

> > Jeśli dążysz do tego, że mając uziemienie w ogóle nie byłoby mowy
> > o
> > porażeniu, to tak, oczywiście, że lepiej mieć uziemienie *i*
> > różnicówkę.

No pewnie że najlepiej mieć "i rybki i akwarium"
;-)

> Dążę do tego, że mając instalację dwuprzewodową i komputer z
> przebiciem, który zapewne nie stoi w piwnicy z mokra posadzką, a
> osoba rażona nie podchodzi do niego boso, mając przy tym druga rękę
> na rurze wodociągowej i fiuta między żeberkami kaloryfera, krótko
> mówiąc, w statystycznie najbardziej prawdopodobnej sytuacji takiego
> porażenia, prąd rażeniowy będzie o wiele mniejszy od progu
> zadziałania różnicówki i ta różnicówka się psu na budę nie zda.

Jeżeli prąd nie ma gdzie popłynąć to i "rażenia prądem" nie ma ;-)


> Sens działania różnicówki jest taki: jeśli komputer będzie
> podłączony do instalacji trójprzewodowej, natychmiast po zaistnieniu
> przebicia pojawi się prąd upływu do przewodu PE i różnicówka odłaczy
> taki obwód. Żeby to nastąpiło nie musi byc nawet pełnego
> metalicznego przebicia, wystarczy niewielki 30mA prąd upływu,
> powodujący powstanie na obudowie jakiegoś malutkiego i całkowicie
> bezpiecznego potencjału, różnicówka jednak i tak ten obwód rozłączy
> traktując go jako zagrożony.

Mniej więcej zgadza się.
;-)

> A co w przypadku instalacji dwuprzewodowej? Tutaj jedyna sytuacja, w
> której różnicówka może zadziałać, to prąd różnicowy wypływający poza
> obwód. Czyli gdzieś bezpośrednio do ziemi (mokra podłoga, użytkownik
> boso), czy do rury wodociągowej/CO/itp. jeśli osoba ma z nią
> równoczesnie kontakt. Mało tego, żeby w takim przypadku różnicówka
> zadziałała, prąd upływu musi osiągnąć 30mA. Podczas gdy za prad
> potencjalnie niebezpieczny dla osoby rażonej uznaje się już 5mA.

Dla osób co mają rozrusznik serca...
;-)

> Żeby popłyneło przez człowieka 30mA trzeba się naprawde postarać,
> stać boso na zalanej wodą betonowej posadzce i tak dalej. A jak
> posadzka będzie niedostatecznie zalana, prąd rażenia wyniesie nie 30
> a 25mA, będzie problem, bo osoba rażona będzie trzepana aż miło, jej
> życie będzie wisiało na włosku, a różnicówka na to co? Nic...

Nie prawda. Zwykle prąd "rażeniowy" to dużo więcej niż 30mA i
różnicówka zapewne nie jednemu uratowała już życie.
;-)

> Dlatego też ja osobiście stoję na stanowisku, że różnicówka w
> instalacji dwuprzewodowej niczemu nie przeszkadza i jak ktoś chce,
> oczywiście można ją stosować, czemu nie. Na pewno będzie odrobinke
> bezpieczniej. Ale trzeba mieć tą świadomośc, że to będzie tylko
> bardzo, bardzo niewielkie odrobinkę, równe mniej więcej
> prawdopodobieństwu, że dotykając do urządzenia z przebiciem będziemy
> jednocześnie mokrą ręką trzymać mocno za niemalowaną rurę
> wodociągową, stać boso na zalanej betonowej posadzce w piwnicy czy
> siedzieć w metalowej wannie pełnej wody. A już zwłaszcza zależałoby
> mi, żeby nie generalizować i nie głosić sloganów "załóż różnicówkę,
> to cię prąd nie porazi", bo to po prostu nieprawda.

Kiedyś grzebałem przy "rozebranym" zasilaczu (próbowałem go naprawić)
który wywalał bezpieczniki. Niestety inny domownik włączył bezpiecznik
w momencie gdy gołą płytkę drukowaną trzymałem w rękach. Poza
nieprzyjemnym uczuciem lekkiego mrowienia nic nie poczułem i wcale mną
nie trzepało. Prąd po prostu nie miał gdzie popłynąć bo siedziałem na
kanapie. A mrowienie czułem tylko dlatego że skóra dłoni zwarła obwód
pierwotny (L i N). Dzięki temu mrowieniu dowiedziałem się w ogóle że
układ jest pod prądem. Nie siej paniki. Różnicówka właśnie jest po to
by chronić przed właśnie takimi sytuacjami gdy prąd ma gdzie płynąć i
w dodatku nie jest to przewód N. Czyli właśnie wtedy gdy trzymasz
swojego fjuta między żeberkami kaloryfera (no ja bym na to nie wpadł
że tam go można umieścić, wolę standardowe przeznaczenia - gratuluję
pomysłowości)
;-)

> A już zwłaszcza zależałoby
> mi, żeby nie generalizować i nie głosić sloganów "załóż różnicówkę,
> to cię prąd nie porazi", bo to po prostu nieprawda.

Zgadza się.


Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

On 20 Paź, 10:39, Krzemo <p...@g...com> wrote:

> Z prawa Ohma wynika co innego - im większy opór tym mniejszy prąd!
> ;-)

To nie do mnie z tym wnioskiem.

> Jeżeli prąd nie ma gdzie popłynąć to i "rażenia prądem" nie ma ;-)

Odkrywcze... ;-)

> Mniej więcej zgadza się.
> ;-)

Oj dzięki. Coś wygrałem? ;-)

> > zadziałała, prąd upływu musi osiągnąć 30mA. Podczas gdy za prad
> > potencjalnie niebezpieczny dla osoby rażonej uznaje się już 5mA.
>
> Dla osób co mają rozrusznik serca...
> ;-)
>
> > Żeby popłyneło przez człowieka 30mA trzeba się naprawde postarać,
> > stać boso na zalanej wodą betonowej posadzce i tak dalej. A jak
> > posadzka będzie niedostatecznie zalana, prąd rażenia wyniesie nie 30
> > a 25mA, będzie problem, bo osoba rażona będzie trzepana aż miło, jej
> > życie będzie wisiało na włosku, a różnicówka na to co? Nic...
>
> Nie prawda. Zwykle prąd "rażeniowy" to dużo więcej niż 30mA i
> różnicówka zapewne nie jednemu uratowała już życie.
> ;-)

Po pierwsze: co rozumiesz przez "zwykle"? Kiedy i w jakich sytuacjach
ów prąd to dużo więcej niż 30mA i co ważne, przez jaki czas płynie?
Podawane przeze mnie wartości prądów niebezpiecznych nie są moimi
wymysłami, tylko danymi, które na dowolnym kursie BHP mozna poznać, o
SEPowskim nie wspominając. Naprawdę pierwszy z brzegu strzał z gógla:

http://www.ratownictwo2006.republika.pl/index_pliki/
Page1831.htm
"Poniżej 0,5mA człowiek nie odczuwa porażenia prądem, lecz w miarę
jego wzrostu następuje łaskotanie, mrowienie, drętwienie aż do bólu a
następnie dochodzi do skurczu mięśni. Wtedy natężenie przekracza tzw.
prąd samouwolnienia, czyli 10mA. Przy tej wartości prądu skurcz mięśni
jest duży, że staje się niemożliwe otwarcie dłoni, aby przerwać
kontakt z prądem. Skutkiem tego jest skurcz mięśni oddechowych oraz
zaburzenia rytmu serca prowadzące do migotania komór a w efekcie
zatrzymania krążenia."

> nie trzepało. Prąd po prostu nie miał gdzie popłynąć bo siedziałem na
> kanapie. A mrowienie czułem tylko dlatego że skóra dłoni zwarła obwód
> pierwotny (L i N).

Czy tylko mi się zdaje, że w tym zdaniu przeczysz sam sobie?
Co tam się w końcu działo? Zwarłeś skórą dłoni L z N czy tez jedynie
trzymałeś za L a poniewaz siedziałeś na kanapie a nie gołą d... na
betonie, płynął jedynie niewielki prąd upływu wywołujący mrowienie?
Jeśli to pierwsze, to mylisz się pisząc, że prąd upływu nie miał gdzie
płynąć, a ja gratuluję gruboskórności, jeśli faktycznie czułeś jedynie
mrowienie (ew. zdefiniujmy słowo "mrowienie").
A jeśli drugie - no i super, ale czego to dowodzi?

> w dodatku nie jest to przewód N. Czyli właśnie wtedy gdy trzymasz
> swojego fjuta między żeberkami kaloryfera (no ja bym na to nie wpadł

Nie wiem, czy byś nie wpadł, nie znam Cię, a pisząc to starałem się w
zdaniu zawrzeć różne możliwości.

J.

do góry