Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hk2kib$1k6h$1@news2.ipartners.pl...

> Tak się składa że w zimie temperatura wody z wodociągów jest niższa niż w
> lecie.

Ile, o 2 - 3 stC ?
Bardzo dużo :)

> Widzę brakuje ci wyobraźni aby to ogarnąć.

Nie brakuje mi wyobrażeń, bo znam to z praktyki kolektorów, które
uruchamiałem i do których produkowałem i montowałem własną elektronikę -
sterowniki mikroprocesorowe. Przez kilka lat zbierałem doświadczenia na tych
obiektach dopracowując algorytmy pracy sterowników.

> Co roku w zasadzie tylko grudzień i styczeń są takim dołkiem po około
> 90-120kWh a już pozostałę miesiące uzysk energii jest na sporo wyższym
> przyzwoitym poziomie.

Piszesz o energii jako takiej. Ja natomiast piszę o energii możliwej do
wykorzystania.

> Mylisz pojęcia. Opłacalność to cały rok. Wszystkie miesiące razem.
> Kto kupuje w naszym klimacie kolektory na zimę. Chyba tylko idiota.
> Coś z ekonomią u ciebie tez na bakier.

No toż to piszę chyba wyraźnie, że w okresie zimowym opłacalność kolektorów
jest znikoma.
Czytaj ze zrozumieniem i nie wmawiaj mi swoich wizji.

> Zawsze można sobie z tym poradzić. W najprostrzy sposób wystarczy włączyć
> w sterowniku grzanie rewersyjne w porze nocnej.

A jak ktoś sobie zafunduje próżniowe ?

> Albo zafundować sobie basen.

Oczywiście, każdego stać na willę z basenem, sauną, kortem tenisowym i
lądowiskiem helikopterów :)

>> I co ? Będziesz grzał wodę tylko samym kolektorem i to tylko do do 25-35
>> stC, bo więcej się nie da ?
>
> Stawiasz dziwne pytania. Od dogrzania do wymaganej temperatury w
> sytuacjach niedoboru energii ze słońca końcowej jest kocioł gazowy albo
> grzałka elektryczna.
> Czy to nie jest dla ciebie oczywiste?

A czy dla Ciebie nie jest oczywiste to co wcześniej napisałem ?
Przecież napisałem, że woda musi być dogrzewana, a skoro będzie dogrzewana
to układ solarny nie może grzać tego samego zbiornika, który grzeje kocioł,
bo choć występuje uwarstwianie się wody to jednak energia z górnych partii
nagrzewa także wodę na dole powodując, że wydajność kolektorów spada, a
nawet całkowicie zanika.

> Informuję że kocioł o 16:30 "sprawdza" temperaturę na 3/4 wysokości
> zbiornika. Jeżeli jest poniżej 45stC to dogrzewa do 55stC.

I jest to bezsensowny układ sterowania, bo o różnych porach dnia masz wodę o
różnych temperaturach, dodatkowo wychładzasz ją w nocy po to, żeby móc
podgrzać kolektorem.
Aby móc wykorzystać maksymalnie ciepło kolektora w okresie zimowym całość
układu musi wyglądać następująco:
Zimna woda z wodociągów dociera do pierwszego dużego zasobnika, w którym
odbywa się grzanie kolektorami. Dojście wody wodociągowej musi znajdować się
na samym dole tego zasobnika, tak samo na dole musi być umieszczona
wężownica kolektora. Woda z tego zasobnika musi być odbierana na samej górze
i kierowana do drugiego zasobnika, w którym odbywa się dogrzewanie kotłem
lub elektrycznie. Dopiero woda z tego zasobnika będzie miała odpowiednią
temperaturę użytkową oraz stałą przez 24 godziny na dobę.
Tylko dzięki takiemu układowi woda grzana przez kolektor nie będzie
niepotrzebnie grzana kotłem i tylko dzięki temu kolektor będzie mógł oddać
wytworzoną energię. Nadmienię, że firmy produkujące zasobniki solarne
produkują specjalne zasobniki, w których znajdują się przegrody pomiędzy
częścią solarną, a częścią grzaną kotłem lub są umieszczone dwa niezależne
zasobniki izolowane od siebie termicznie, połączone w szereg, własnie po to,
żeby ciepło kotła nie przenikało w niższe partie wody uniemożliwiając tym
samym wykorzystanie energii kolektorów. Trzeba sobie jednak powiedzieć
prawdę. Taki zasobnik jest o wiele droższy od zasobnika pojedynczego. Poza
tym robiąc instalację kolektorową, która będzie mogła skutecznie oddawać
ciepło także i w okresie zimowym trzeba ponieść dodatkowe koszty dodatkowego
zasobnika, dodatkowego osprzętu umożliwiającego połączenie i sterowanie
pracą zasobników, ale także i koszty robocizny. Jest to bagatela conajmniej
2000zł więcej. Teraz rodzi się pytanie - czy jesteśmy w stanie zaoszczędzić
przez najbliższe 5-10 lat 2000zł dzięki wykorzystaniu ciepła z kolektorów w
okresie zimowym ? Mow jest tylko i wyłącznie o okresie zimowym, późnej
jesieni oraz bardzo wczesnej wiosny, bo to tylko w tych porach są problemy z
wykorzystaniem energii kolektorów płaskich.
Tu trzeba postawić wielki znak zapytania, bo nie jesteśmy w stanie
rzewidzieć w tym okresie pogody. Z moich doświadczeń wynika, że jest to
praktycznie niemożliwe, aby tyle zaoszczędzić. Jezeli jest to niemożliwe to
znaczy , że cała inwestycja bierze w łeb i jest niepołacalna, a skoro jest
nieopłacalna to jest bez sensu ponoszenie dodatkowych kosztów. Lepiej sobie
darować te kolektory w okresie zimowym i grzać wodę kotłem, zwłaszcza jak
ktoś grzeje węglem, który jest tańszy od gazu czy energii elektrycznej.
Tylko nie pisz mi o zasilaniu zmywarki czy pralki ciepłą wodą, bo to nie ma
tu znaczenia. Tak czy siak grzejąc wodę dla zmywarki i pralki czy to
kolektorami czy też kotłem będzie taniej niż grzejąc wodę elektrycznie.

> W środy włącza się w sterowniku funkcja antylegionella i zbiornik
> nagrzewany jest do 70stC.
>
>> Niestety słońcem trudno będzie dogrzać do takiej temperatury. Zatem
>> pozostaje kocioł, a skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już
>> pracował.
>
>
> "skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już pracował" Co to za
> bełkot?

No własnie i to chodzi, że jak dogrzejesz kotłem to w d...ę idzie energia z
kolektorów.
Naprawdę tak trudno jest Ci to zrozumieć ?

Rano masz zimną wodę, aby można było złapać kilka promieni słońca. Później
po południu dogrzewasz tę wodę kotłem, aby w nocy ją wystudzić w celu
uzyskaniu możliwości ponownego nagrzania słońcem.
Rano i w nocy masz wodę zimną, po południu prawie wrzątek 55stC. Jeżeli
tylko pokrywa się to z twoim harmonogramem dnia to nie widzę w tym nic
złego. Ja jednak rano lubię wskoczyć do wanny, aby się orzeźwić, a
temperatura wody poniżej 35 stC sprawia wrażenie zimna.

> Jeżeli solar nagrzeje wodę od 10stC do tylu ile da radę np. do tych 30stC
> to kocioł dogrzeje do wymaganych 55stC.
> Oznacza to więc dla ciebie nic innego że to kocioł nagrzał od 10stC do
> 55stC.
> Masz dziwny zerojedynkowy sposób myślenia. Podpowiem. W zbiorniku sa dwie
> węzownice.
> Górną grzeje kocioł a dolną solar. Górna wężownica to około 120l. Kocioł
> nie ma możliwości nagrzać dolnej części zbiornika.

Jesteś w błędzie, ponieważ kocioł także nagrzeje te dolne partie wody.
Oczywiście trwa to dość długo, ale także się podniesie temperatura dolnych
partii, choć będzie ona zawsze niższa niż w górnych pariach.
W efekcie tego grzania drastycznie spada wydajność kolektorów, które po
jednokrotnym nagrzaniu całkiem zimnej widy z kranu po prostu przestaną
grzać. Ty pobierając wodę robisz to o różnych porach dnia, najczęściej po
południu, kiedy już nie można liczyć na ciepło słońca w okresie zimowym.
Wpływająca do zbiornika zimna woda miesza się z tą ciepłą i odbiera ciepło,
które uzupełnia kocioł.
Ty sobie radzisz w ten sposób, ze ustawiasz zegar, który o określonych
porach włącza/wyłącza grzanie przez co masz duże wahania temperatur.
Ja osobiście wolę mieć wodę o stałej temperaturze przez załą dobę, bo w moim
przypadku bywa tak, ze czasami kąpię się po południu 15-17, kiedy muszę zmyć
brud i pot po pracy, częściej jednak kąpię się w godzinach 20-24, czasami
zdarza mi się kąpać 1-2 w nocy, a rano kiedy wstanę, lubię wskoczyć na 2
minuty do wanny.

> To nie jakies próby jak napisałeś lecz normalna praca urządzenia. W zimie
> zimna woda na rano w dolnej części zbiornika
> to normalna rzecz.

Ale jej temperatura nigdy nie osiągnie temperatury wody z sieci tj. 8-10
stC.
Zazwyczaj temperatura ta utrzymuje się blisko temperatury otoczenia, a w
kotłowni nierzadko jest to temperatura otoczenia rzędu 25-30 stC. Nawet jak
napłynie zimna woda z sieci to ona przez noc potrafi się ogrzać od kotła
poprzez grzanie wody od góry oraz poprzez przenikanie ciepła z otoczenia
przez ścianki zasobnika.
Aby wyeliminować grzanie tej zimnej wody kotłem musisz zamontować oddzielny
zasobnik dla solarów i to jeszcze bardzo dobrze izolowany.

>> Abyś mógł wykorzystać takie ciepło musiał byś zainstalować 2 zasobniki
>> CWU.
>> Pierwszy o dużej pojemności i dużej wysokości grzany solarem, a drugi
>> mniejszy grzany kotłem, który będzie dogrzewał wodę, która została
>> wstępnie podgrzana kolektorem.
>
> Ale ja o tym bardzo dobrze wiem, mam nawet lepszy sposób.

Uchyl rąbka tajemnicy, może i ja się czegoś nauczę :)

>> część energii z kotła dostawała by się w niskie partie wody grzanej
>> solarem
>
> Zastanów się dobrze zanim kolejnym razem napiszesz takie farmazony.
> Dwie wężownice. Rozumiesz to? Jak kocioł nagrzeje dolne partie wody górną
> wężownicą?

Normalnie. Woda ciągle się wznosi i opada w takim zbiorniku, ponieważ
następuje pobór ciepłej, a na jej miejsce wchodzą zimniejsze partie wody, a
na miejsce tym zimniejszych wchodzą jeszcze zimniejsze.
Woda podgrzewając się na dole unosi się do góry - chyba jest to oczywista
oczywistość. Ale co niby ? Cała woda odfrunie do góry, a na dole co
pozostanie ? Próżnia ? Nie. Tak samo i u góry jak grzeje kocioł to ciepło
idzie coraz niżej, ponieważ te górne partie wody są w ciągłym ruchu.
Niewielkim, ale jednak. Kocioł grzejąc tę wodę powoduje, że na skutek ruchów
grawitacyjnych oraz przewodności cieplnej ogrzewane są coraz niższe partie
wody. I tu bierze w łeb stosowanie pojedynczego zasobnika dla kolektorów i
kotła.

>> powodując, ze sprawność grzania solarnego by spadła. Oczywiście to
>> mieszanie będzie tym mniesze im wyższy będzie zbiornik, bo wtedy będzie
>> lepsze uwarstwianie się wody.
>
> Bzdura na bzdurze.

Wybacz, ale tego nie muszę komentować, bo widać, że brtak Ci podstawowej
wiedzy na temat termodynamiki wody.

> Nie ma cyrkulacji. Taki był cel aby właśnie jej nie było i jej nie mam bo
> nie muszę.

Ty nie, ale inni tak, a my dyskutujemy o skuteczności takiego systemu i jego
opłacalności, a nie o Twoim jedynym rozwiązaniu.
Niestety tak się składa, ze stanowcza większość nowobudowanych domów wymaga
cyrkulacji, a więc jako standard należy przyjąć, że instalacja będzie miała
cyrkulację.

>> przy pomocy samych solarów, a następnie tę wodę z górnej części tego
>> zbiornika przekazać do drugiego zbironika, w którym nastąpi dogrzanie do
>> wymaganej temperatury przy pomocy kotła
>
> Ależ to jest oczywiste. Tyle że korzyści z tego są za małe w stosunku do
> wydatków i zajmowanego miejsca w kotłowni.

No widzisz, w końcu mnie zrozumiałeś :)

> Mam lepszy sposób.

No to zdradź na czym on polega :)

> Całe przedsięwzięcie powiekszenia zestawu kolektorów to była czysta
> dywagacja co można by było zrobić i jak byś czytał uważnie to byś na końcu
> doczytał że stwierdziłem że to jest spory wydatek na dodatkowe kolektory.

Ja tylko chciałem, abyś świadomie to napisał :)

> Pojmujesz?

Oj jest to dla mnie wiedza niepojęta :)

> Przy obecnym układzie cen energii 28 miesięcy instalacja zostanie spłacona
> za 28 miesięcy.

Licząc cały zysk kolektorów w całym okresie roku w odniesieniu do grzania
wody energią elektryczną i gazem.
Policz jeszcze jakie oszczędności będą w stosunku do węgla, bo jednak
większa częśc ludzi grzeje jednak kotłami węglowymi.
Poza tym weź pod uwagę, że nie kłócę się o oszczędności związane z
użytkowaniem kolektorów, bo przynoszą one oszczędności i jest to
bezdyskusyjne, ale o oszczędności tylko i wyłącznie w okresie zimowym i tu
dodatkowy nakład środków oraz prac nie przynosi zbytnich oszczędności, a w
niektórych przypadkach może przynosić nawet straty.