Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>>> A tak z czystej ciekawości: o ile GW (a może o ile procent)
>>> w ciągu dajmy na to godziny zapotrzebowanie musi spaść/wzrosnąć,
>>> aby można było mówić o "skoku"?
>>>
>>> I dlaczego akurat o tyle?
>>
>> O GW, nie o procenty. O tyle, ile wynika z bezwładności systemów
>> produkcji (tu: turbozspoły cieplne) i pewności przewidywań
>> dotyczących zapotrzebowania na moc. Tylko (mniej więcej)
>
> No gitara, tak jest teraz i dlatego wykres wygląda tak,
> a nie inaczej. No ale jaki (o ile GW) ma być ta zmiana,
> żeby można było mówić o "skoku" i co tenże "skok"
> miałby zmienić w kontekście sensowności nocnej taryfy?
>
> Bo ja to prosty chłop jestem i tłumaczyć mnie trza
> jak krowie na rowie.

O żaden. Może kiedyś przy gospodarce planowej i odtrąbieniu
fajrantu w wielkich zakładach przemysłowych o 22:00 było to
na tyle przewidywalne, że dało się ująć w stałych taryfach.

> Mamy to, co mamy i chwilowo pomińmy znaczącą zmianę
> składu wytwarzania- znakomita większość to elektrownie cieplne
> i tak w najbliższej przyszłości pozostanie.
>
> Wytwórca chce spłaszczyć krzywą zapotrzebowania i w tym
> celu obniża cenę "na dołku". Wtedy jakiś procent
> odbiorców zachęcony niską ceną zużyje energię w dołku zamiast
> na szczycie. Odbiorca zapłaci taniej, wytwórca nie będzie musiał
> tyle dławić wytwarzania (co kosztuje) i w szczycie zapłaci
> mniej za import. Korzyść obustronna.
>
> To dobrze, czy źle?

Dobrze. W tym systemie dobrze. Ale cały system jest niedobry.

Nie kupuję teorii. że się nie da lepiej. HEP (energetyka chorwacka)
ma od dawna taryfę przeznaconą do grzania dużymi mocami. Cena
bardzo atrakcyjna, jest gwarancja bodajże 8 godzin poboru mocy
w ciągu dnia, ale *nie wiadomo* kiedy są te tanie godziny. Operator
włącza ludziom grzałki zdalnie, kiedy ma moc do wykorzystnia.
To nie jest rocket science, technologia przekazywania jednobitowej
informacji łatwa do opanowania. Nie jest to jeszcze pełna sieć
inteligentna, ale krok w dobrym kierunku.

>> w wymienionych godzinach wzrost lub spadek popytu jest na tyle
>> duży i nieprzewidywalny, że "jałowj mocy" *może* być spory nadmiar
>
> No niestety, z uwagi na specyfikę systemu "jałowej mocy" nie
> może być "spory nadmiar", bo moc "nie ma się gdzie podziać"
> (pisałem coś o braku bufora? ;-) i reakcja _musi_ być nieomal
> w czasie rzeczywistym. I nie są "nieprzewidywalne"- planuje
> się to bardzo dokładnie w horyzoncie rocznym, miesięcznym,
> dobowym i koryguje na bieżąco. Takie zbiorowisko konsumentów
> jest dość przewidywalnym tworem, w odróżnieniu od OZE ;-)

Już na linkowanym wykresie widać było ile warte są przewidywania.
To oczywiście dobrze, że są, ale różnica prognozy i stanu faktycznego
bywa ogromna.

> I nie, nagłe obniżenie ceny prądu nie spowoduje, że "inteligentna
> sieć" nagle przy spadku zapotrzebowania zapoda ogrzewanie basenów
> i błyskawicznie wyrówna zapotrzebowanie. Zapewne może wyłączyć
> 500 wiatraków, ale czymże to się będzie różnić od obecnych działań
> bilansujących Krajowej Dyspozycji Mocy?

Dlaczego nie? Przecież tak to właśnie działa, że obniżka ceny jest
impulsem do włączenia grzania (raczej CWU niż basenów).

> Zapewne jednak na temat systemu elektroenergetycznego
> wiesz więcej ode mnie, a ja (i myślę że inni czytelnicy grupy
> różnież) chętnie poszerzę swoją wiedzę, więc proszę napisz,
> jak to dokładnie zmienna cena za prąd wpływa na bieżące
> bilansowanie mocy przez sieć inteligentną.

To system informatyczny, nie elektroenergetyczny.

> Tylko prostymi słowami, bo ja nie za mądry jestem.
> No, ale jak mawiał dobry wojak Szwejk, gdyby wszyscy ludzie
> na świecie byli mądrzy, to co drugi by zgłupiał z tego.

Zdawać by się mogło, że cena nie jest dobrym parametrem do sterowania
poborem mocy. Ale to działa trochę jak skomplikowane systemy licytacji
w brydżu -- mówimy o jakichś treflach, a partner dowiaduje się o
ogólnej kondycji kart w rozdaniu. I jakoś to działa. Faktycznie wiem
dużo o interaktywnych metodach sterowania, ale nie wiem wszystkiego.
Dlatego chylę czoła przed tymi, co nie labidzili, że się nie da,
wzięli się do roboty, zrobili i im działa.

> Przy czym płacenie odbiorcom za sterowanie zużyciem energii
> do celów bilansowania jest stosowane już dziś:
> https://www.pse.pl/uslugi-dsr-informacje-ogolne
> To tak dla uświadomienia (innym, bo Ty zapewne to wiesz),
> że mechanizmy wpływania na zużycie prądu przez odbiorców
> to nie tylko 2T.

Kiedyś były w radiu komunikaty o stopniu zasilania. Każdy sobie
radzi jak może, ale dzisiaj można dużo więcej.

>> W sieciach, w których znacznie większa część mocy doastarczana
>> jest przez źródła mniej przewidywalne niż turbiny cieplne (np.
>> wiatraki czy fotowoltaika), ten okres niepewności jest dłuższy,
>> w zasadzie trwa całą dobę. Trzeba albo stworzyć sieć ze zmiennymi
>
> A to wiadomo, że socjalizm to bohaterska walka z problemami
> wygenerowanymi przez ten system ;-) OZE są w większości
> nieprzewidywalne (pomijając energię ze spadku wody czy pływów)
> więc mogą być tylko dodatkiem do elektrowni cieplnych w systemie,
> poprawiającym bilans w szczycie (i jako takie są rzecz jasna
> cenne).

Trzeba już sie przyzwyczajać do innego spojrzenia na handel energią.
Być może wkrótce będzie tak, jak z handlem owocami na targu. Były
przymrozki późną wiosną, potem lało kiedy lać nie powinno, więc śliwki
drogie. I podobnie: nie wieje, nie świeci, wiszą chmury ołowiane -- za
grzanie teraz płacimy więcej.

To wizja optymistyczna, która nie musi się ziścić. Bo możliwe, że
suwerenną władzę dalej sprawować będą Michały, nic się nie zmini,
ceny będą sztywne i wciąż rosnące, a marnotrawstwo ogromne.

> Oczywiście z uwzględnieniem lokalnych uwarunkowań- np. Norwegia
> ma takowe możliwości, więc może znakomitą większość energii
> czerpać ze spadku wody i pouczać innych o ekologii. Co nie
> przeszkadza im żyć jak pączek w maśle ze sprzedaży ropy
> naftowej. No ale przecież to nie oni ją spalają (ci inni
> żyją na innej planecie, nieprawdaż?), więc Norwedzy mają
> czyste rączki. To coś, jakby celebryta-kucharz z fastfoodu
> pouczał w telewizji śniadaniowej innych, jak należy się
> zdrowo odżywiać. Bo przecież ON zdrowo się odżywia :-)

Jakoś nie czuję się nadmiernie pouczany przez Norwegów. Wodę
mieli zawsze, korzystali od dawna. A ropa przyszła później.
Poza tym zaczynają od siebie -- u nich benzyna na stacjach
najdroższa w całej Europie. Bo mieć dużo to jedno, a szanować
to drugie.

> O tak, już widzę jak jest gaszone oświetlenie ulic i staje
> produkcja w większosci zakładów, bo prąd jest drogi. A potem
> hurra, wszyscy włączają wszystko, bo właśnie staniało :-)

W zasadzie dlaczego nie? Mimo że nikt tego oficjalnie nie
odtrąbił, mam wrażenie, że żyjemy już w erze postindustrialnej.
Nie jest już tak, jak sto pięćdziesiąt lat temu w Łodzi, że
sprzeda się każda chusteczka bawełniana. Produkcję aluminium
można by było odpalać okresowo.

>> Ale to nie u nas. U nas smród węgla, pasujące do tego
>> sztywne taryfy i zadowolone z siebie Michały.
>
> W warunkach geograficznych Polski OZE na wielką skalę
> nie mają sensu.

Jestem dość stary, by pamiętać opinie, że nigdzie nie mają
sensu, na żadną skalę. A czas płynie.

> Jedynym sensownym wyjściem (owszem, też nie docelowym,
> może do czasu opanowania syntezy termojądrowej

To też pamiętam -- że już za chwileczkę, już za momencik.

> No i poza tym, co starał się wytłumaczyć JWM Myjk, to że
> coś jest OZE nie oznacza z automatu, że jest bezemisyjne.
> Owszem, bilans CO2 przy spalaniu drewna jest OK, ale to
> nie znaczy, że spalanie drewna nie generuje innych związków
> szkodliwych dla środowiska.
>
> Ale to już tak na marginesie.

JWM raczej się nie starał, bo i jak by miał? JWM wciąż nie
może otrząsnąć się z szoku, jakiego doznał, gdy dowiedział
się jakie rozwinięcie ma skrót OZE. To jasne, że spalanie
drewna nie jest bez wad (ujawniających się przy spełnieniu
pewnych warunków). Pewne jest natomiast, że nie generuje
nowych *pierwiastków*, których nie ma w biosferze, a przez
miliony lat ich obfitość zgromadziła się w biomasie kopalnej.
Pewne, ale nie dla JWM, który wciąż wierzy w alchemię (tak
jak w inne cuda).

Ale to już tak na marginesie.

Jarek

--
To są takie odległości, że gdyby cię, gałganie, wystrzelili z armaty,
tobyś z szybkością kuli armatniej leciał w tamte strony wiele milionów
lat. Bywał przy tym taki ordynarny, że potem zwykle sam wylatywał z
gospody z szybkością zwykłego tramwaju elektrycznego, posłusznie melduję,
panie oberlejtnant, mniej więcej dziesięć kilometrów na godzinę...