Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:bc29c69a-c60f-4c8f-ad4a-e9861037457c@go
oglegroups.com...

> ...i juz? I polskie szkolnictwo uratowane. A ja tu o filozofii i metodach
> wychowawczych...

Ty tak celowo się czepiasz udając że nie rozumiesz? Jedno z drugim nie ma
nic wspólnego. Odebranie przywilejów należy zrobić niezależnie od tego czy
uznamy że szkoła ma nauczać jakiejś filozofii i jeśli tak to jakiej.

>> Patrząc teraz w tym kontekście (wpływu na dzietność) na konwencję - to
>> ona
>> niczego nie zmienia. Ta konwencja w żaden sposób nie zniechęca mnie do
>> posiadania dzieci ani też mnie do tego nie zachęca. Oczywiście czytając
>> te
>> konwencję widzę tam wiele bzdur ale nijak nie mogę dostrzec zniechęcania
>> do
>> posiadania dzieci.

> Bo to jest pierwszy ideologiczny krok. Na razie masz nie dostrzegac
> niebepieczenstw. Mozesz rozejrzec sie po okolicznych krajach i dosc
> dokładnie przewidziec jakie kroki będa następne.

Cóż to "przedstępstwo"? (hint: "raport mniejszości"). Chcesz aby uznać
konwencję za szkodliwą bo uważasz że za nią będą jakieś następne kroki?

> W wielkim skrócie bo mi sie specjalnie nie chce-obaj sie zgadzamy ze
> konwencja jest szkodliwa

Nie nie zgadzamy się. Ty uważasz że jest szkodliwa a ja że jest pełna bzdur
ale sama w sobie _nie_ ma wpływu na dzietność. A więc w kontekście
dzietności jest obojętna.

> a wciaz to wałkujemy

Bo Ty koniecznie chcesz aby tę konwencję potępił w oparciu o kryterium
dzietności - a tego nie zrobię.

> -polacy chcą miec dzieci, poczytaj o tym jesli nie wierzysz, ogranicza ich
> sfera materialna i poczucie stabilnosci.

Wierzę. To logiczne - na tym (między innymi) polega odpowiedzialne
rodzicielstwo - "jak nie wiem, czy za rok będę miał pracę to nie staram się
o 4 dziecko".

Dlatego mnie w ogóle nie dziwi spadek dzietności po upadku PRL. Bo z punktu
widzenia młodego rodzica często większe znaczenie miała pewność pracy (byle
jakiej ale stałej) nawet jeśli na mieszkanie trzeba było poczekać 5-10 lat
niż obecna sytuacja gdy problem mieszkań został w zasadzie rozwiązany, ale
pojawił się problem niepewności jutra.

To jedno, a druga sprawa to studia. Dawniej studiował jakiś malutki procent
młodzieży. Teraz wielokrotnie więcej w związku z tym wiek zakładania
własnego gniazda znacznie się podniósł.\

Trzecia sprawa to chęć robienia "kariery". Są kobiety które zarówno
rodzicielstwo jak i samo małżeństwo odkładają "na później" bo teraz "robią
karierę" - one o dzieciach (jeśli w ogóle) zaczynają myśleć mając 35

O ile punkt pierwszy czyli strach przed przyszłością z roku na rok traci na
znaczeniu - Polacy coraz bardziej wierzą w siebie. O tyle niestety pozostałe
dwa punkty nie wyglądają obiecująco a statystyki są nieubłagalne - im
później jest pierwsze dziecko tym mniej tych dzieci będzie - i nie chodzi o
biologię bo kobieta może rodzić spokojnie nawet później, ale o psychikę i
siły życiowe. Dla kobiety która ma 25 lat posiadanie dziecka jest znacznie
mniej męczące niż dla kobiety mającej lat 35. Organizm jest najsilniejszy w
wieku 17-27 lat. Wtedy potrzeba nam najmniej snu więc nieprzespane noce
najmniej nam dokuczają, wtedy wchodzenie z wózkiem na 4 piętro jakby mniej
męczy niż 10 lat później itd.

> Tam gdzie to jest zapewnione dzieci polaków sie rodzą.

Zgadza się. Zmieniłbym tylko słowo "zapewnione" bo w Anglii czy Norwegii
nikt młodym ludziom pracy nie "zapewnia" po prostu oni widząc że praca po
porostu jest szybko wierzą w to że jak jedną stracą to zawsze znajdą inną.

> Gdyby sie zdarzyło ze staniemy sie bogatsi i stabilni to bedziemy sie
> mnożyć.

Bogactwa nam wystarcza - mamy go znacznie więcej niż w PRL więc nie to jest
bariera, a co do stabilności to pełna zgoda - to jest IMO najważniejsze.

> Ale konwencja - w nastepnych krokacj które nastąpią - bedzie chcial
> sprawic ze odwrócimy sie od konserwatywnych poglądów na rzecz libealnych.
> A liberalne poglądy mówią: ważna jest frajda,
> zwłaszcza seksualna, dziś, po co sie obciążać dzieckiem - zwłaszcza w
> sytuacji możliwej kilkukrotnej zmiany partnera w zyciu.

Mam wrażenie że demonizujesz tym razem konwencję - w krajach gdzie
obowiązuje wcale nie ma mniejszej dzietności niż u nas. Czyli jednak to nie
konwencja jest problemem ale brak pewności jutra.

>> Skoro urzędniczka ma gwarancję pensji niezależnie od tego czy w miesiącu
>> rozpatrzy 10 pozwoleń na budowę czy 50 to oczywiste że jej się nie chce i
>> ma
>> opóźnienia więc szefostwo zatrudnia jej koleżankę do pomocy.

> Zaskoczony jestem -ty wszedzie widzisz optymistyczna strone zycia,

A jaką ma widzieć skoro pamiętam PRL i widzę z roku na rok, że jest coraz
lepiej? Ja po prostu nie podaję się negatywnej medialnej propagandzie. Media
_zawsze_ będą silniej promować zło bo to się lepiej "sprzedaje".

> błędy łatwo usprawiedliwiasz - a tu nagle zła grupa społeczna którym sie
> nie chce - ot wroga klasa.

Nie, wcale nie łatwo usprawiedliwiam - po prostu ich nie wyolbrzymiam i nie
generalizuję. Ilu posłów bierze kasę a nie chodzi na posiedzenia? Załóżmy że
połowa nie wiem, ile dostają miesięcznie ale załóżmy że 20 tysięcy - to
wychodzi że kosztują na 60 mln rocznie. Ile kosztują nas Górnicy 9 mld, ile
nauczyciele? Nawet nie chce mi się liczyć... Dlatego prędzej "wybaczę"
posłowi że bierze kasę za nic nie robienie niż zrobię to samo z górnikiem
czy nauczycielem.

> A ja uważam ze prawo jest skomplikowane bo ma byc skomplikowane bo to
> umożliwia tym z układu żyć z uznaniowości urzędników - a skomplikowane
> prawo wymaga setek tysiecy urzędników
> którzy muszą głosować ze tymi którzy te miejsc pracy zapewniają - co znów
> jest korzystne dla układu. A wydajnosc pracy nie ma z tym nic wspolnego.
> Tyle ze trzeba przestac patrzec na drzewa, trzeba zobaczyc las...

Oczywiście co do tego że skomplikowane prawo ułatwia uznaniowość i przekręty
to pełna zgoda.

>> Jak sobie wymyślisz idiotyczne założenia to możesz dojść do idiotycznych
>> wniosków ale mnie w to nie wciągaj. Za taki sam mebel Polak i Niemiec
>> dostaną _prawie_ tyle samo.

> dobra, fotel mozna przewieźć - no to koszenie trawy, w niemczech 10E/h, a
> polsce 10zł/h.
> Zrobią dokładnie tyle samo - kto ma wieksza wydajnosc?

Przed chwila rozmawialiśmy o produkcji rozumiem, że teraz przechodzimy na
usługi. Ok.

W przypadku usług _lokalnych_ jak np. koszenie trawy jak słusznie zauważyłeś
zarobek nie zależy tylko od wydajności ale też od cen na lokalnym rynku.
Tego nie przeskoczymy, to jest powolny proces - jak społeczeństwo będzie
bogatsze to i za usługi będzie zdolne więcej płacić więc usługodawcy
podniosą swoje ceny, ale wszystko zaczyna się od produkcji. Aby ktoś
skorzystał z usług musi najpierw coś wyprodukować i zarobić.

> bywam własciciwe tylko w wydzialach architektury i to co mówi to bzdury -
> nie twierdze ze takich stanowisk nie ma ale to nie ogólna właściwosc
> urzedów.

Po pierwsze pisaliśmy o pracownikach którzy według Ciebie nie pracują bo
wypełniają papiery. A po drugie jeśli jesteśmy przy urzędnikach to moim
zdaniem większym problemem jest lenistwo niż biurokracja. Znam przykład
(znowu z Gliwic) gdzie dawno temu wprowadzono w urzędzie system zarządzania
jakością a w wydziale komunikacji wprowadzono open-space. W tym momencie
kolejki zniknęły z dnia na dzień mimo, że liczba rejestrowanych samochodów
ciągle rosła. Po prostu dopóki urzędniczki siedziały w swoich pokojach a
petenci na korytarzu to nikt nie miał nad nimi kontroli. Nikt nie wiedział
czy w danej chwili rzeczywiście coś robią czy plotkują. Teraz o plotkach nie
ma mowy - jest jak w banku kilka stanowisk i wspólna mini kolejka.
Wydajność w magiczny sposób wzrosła

>> > Mówisz o urzednikach moze jakis. Podobno pozwolenie na budowe od 1992
>> > do
>> > dzis wymaga 12krotnie wiekszej dokumentacji. To sa te zbędne kwity
>> > które
>> > produkujemy.
>>
>> _Podobno_

> artykół pana z wyborczej, który jakiegos architekta przytaczał.

>> Nie wiem, jak było w 92' ale mam projekt mojego ojca z lat 70-tych:
>> opis -
>> jest, projekt architektoniczny - jest, projekt konstrukcji - jest,
>> projekty
>> instalacji - są, projekt szamba - jest.

> dodaj sobie opinie srodowiskowe itp bzdury

Ale ciągle piszemy o budowie domku? Jakie opinie środowiskowe? Chodzi Ci
może o zapewnienie dostaw mediów? No tego akurat nie wiem, jak dawniej było,
ale nawet na siłę nie da się tego podciągnąć pod 2-krotny wzrost
dokumentacji o 12-krotnym nawet nie wspominając.

>> A Hoffman i koledzy to co niby robili jak nie kradli?

> kradli, wydało sie , wywalono ich i czekaja na prokuratora. Standardy
> niece inne niz w PO.

Wydało się przez media czyli jest to dobry przykład na to że media powinny
kontrolować zarówno rząd jak i opozycję - tylko o to mi chodzi.

>> > - tylko nieuczciwi przedstawiciele rzadu którzy korzystają ze
>> > sposobnosci.
>> > Zatem istotniejsze jest kontrolowanie władzy.
>> Istotne jest kontrolowanie wszystkich którzy żyją z naszych podatków.

> Niby zgoda - parlamentarzystów tez trzeba sprawdzac - ale o ile hoffman
> moze skubnąć na kilkanascie tysiecy, to władza na stetki milionów. Nie
> widzisz tego?

Widzę, tak samo jak widzę, że prezes PKP czy LOT tez może "skubnąć" i też
ich powinny media kontrolować - dlatego powtarzam wszystkich którzy są na
naszym utrzymaniu.

>> Nie o Kaczyńskiego mi chodzi bo on w tej sytuacji zachował się w
>> porządku,
>> ale o rzekomo prawicowe niezależne media.

> No wiec jakie masz zarzuty do tych mediów, bo krążysz i nie napiszesz.

Powtarzasz od kilku postów że media powinny kontrolować tylko rząd albo
przede wszystkim rząd a ja Ci podałem przykład tego że media powinny
kontrolować jednych i drugich. Jednocześnie przykład ten pokazuje że media
sympatyzujące z opozycją nie dają gwarancji kontrolowania tej opozycji, więc
oddanie mediów publiczny nie da gwarancji że wszyscy będą kontrolowani.

> Zieeew, ilez mozna. W punktach zebys zroziumiał. Mozliwe sa sytuacja:
> 1) obecna - media dostaja kase do rzadu i wspieraja rzad, a niszcza
> opozycje
> 2) media sa w rekach opozycji - kontroluja rząd
> 3) media sa obiektywne i kontroluja wszystkich.

4) media są _podzielone_ TVP1 dla rządu TVP2 dla opozycji lub odwrotnie.
Jest jeszcze TVP3 które można dać planktonowi z poparciem np. do 10%.

> Zatem mozliwosci zmiany ustawowej przy jakims ciekawym momencie
> historycznym sa - wprowadzic 2 lub 3. Próba 3 -naiwnosc ze to sie uda,
> wyjdzie zaraz powtórka 1 (gdyby co to jestem za -
> tyle ze jak to zrobic?)
> Zatem, mimo wszystkich ograniczen i wad, 2. To byłoby najlepsze z
> >mozliwych<.

Podałem już _lepsze_ rozwiązanie i równie możliwe - _podzielić_ .

>> No i doszliśmy do sedna. Myślałem, ze już to wyjaśniliśmy, ale jeszcze
>> raz.
>> Ja oczekuję że lustratorzy przeszukają dokumenty i sprawdzą _każdego_
>> polityka.

> o ile beda mozliwosci techniczne -prosze bardzo. A jesli mniejsze - to
> tych przy władzy.

No właśnie - mnie nie przeszkadza, że ktoś najpierw zlustruje rząd,
następnie Sejm, później Senat a na koniec spółki skarbu państwa. Ale niech
lustruje _cały_ rząd, _cały_ Sejm itd. a nie tylkoi wybranych ministrów czy
wybranych posłów których ktoś sobie arbitralnie wpisał na listę
podejrzanych.

>> Znowu? Który to już raz stawiasz tezę a ode mnie oczekujesz abym ją
>> obalał
>> szukając po latach czegoś w sieci nie mając dostępu do archiwów prasy.

> Ja twierdze ze efekty sa nikłe, ty ze nie. Nie znajde wiecej niz ty
> zdobyczy komisji - załatwiono klika poważniejszych spraw i moze troche
> dupereli. To nie jest to czego oczekiwano po tej komisji.

Kto oczekiwał? Ta komisja została właśnie do takich dupereli powołana. Już
na pierwszej czy drugiej konferencji prasowej o tym mówiono że nie ma
możliwości żeby jedna komisja przygotowywała zmiany całych ustaw i np. od
nowa pisała prawo handlowe czy podatkowe. Ta komisja miała wyszukać właśnie
"duperele" które można łatwą drobną poprawką od razu załatwić a którymi nikt
przez poprzednie lata się nie zajmował.

>> Mało to firm upadło wcześniej przez ignorancję lub co gorsza złośliwość
>> urzędników skarbowych?

> ooo, dostrzegasz to?

Co? To że urzędnik mógł uwalić firmę robiąc kontrolę i dowalając bzdurną
karę która miała być płacona zanim sąd rozpatrzył odwołanie to jest
sprzeczne z jakimkolwiek pojęciem państwa prawa. I tak dostrzegam możliwość
patologii: 1. urzędnik bierze kasę od konkurencji, lub 2.. Urzędnik prosi o
"datek" bo jak nie to wypisze karę.

>> Nie wiem, czego oczekiwałeś od tej komisji

> przyjaznego panstwa...

I co uważasz że po tej komisji jest mniej przyjazne? Nie oczekiwałeś chyba
że jedna komisja przez dwa lata zrobi więcej niż setki posłów przez lat 20?

Pozdrawiam
Ergie