On 1 Lis, 02:06, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> >Po to zeby nie obliczac rozstawu rurek z tabelek - szczegolnie ze to
> >jeszcze zalezy od dolnych warstw (U).
>
> Po to zrodlo ciepla? Bez jaj. Podaje zasilanie, zapotrzebowanie i jeszcze
> mam sie bawic w laczenie rurek w skali do kotla jakiegos?

Wychodzisz z zalozenia, ze ten program (audytor co) sluzy tylko do
obliczenia rozstawu rurek.. W takim wypadku to pewnie ze nie ma sensu
bawic sie w rysowanie calej instalacji - to bez sensu :) Ale ten
program nie sluzy tylko temu. Masz w nim potezna baze roznego typu
istniejacej armatury najwiekszych producentow - rysujac wszystko tak
jak jest w rzeczywistosci - program poda Ci poszczegolne nastawy na
nich (jak np. ustawienie rotametru o ktorych pytasz od poczatku ;) jak
i wyliczy wymagane srednice rurek. Oczywiscie mozesz robic wszystko
"na pale" i bez obliczen - tylko ze wtedy mozesz dac np. za duza rurke
(i wydac na nia pareset pln wiecej - jezeli np. uzywasz zajebiscie
drogich rur stabi) lub za mala - i wtedy bedziesz mial niepotrzebnie
wysokie opory - i pompa zamiast na I bedzie Ci chodzic na III biegu
zuzywajac przez nastepne 30 lat 2 x wiecej pradu niz by mogla.

Aha - nic nie musisz rysowac w skali. Widac, ze nie bawiles sie tym
programem za dlugo albo nie czytales dokladnie instrukcji :) Uklad
pomieszczen na rozwinieciu moze byc dowolny. Rurki rysujesz dowolnie -
tylko musisz potem podac jej rzeczywista dlugosc (jak nie podasz to
program policzy w skali z rozwiniecia) - mysle ze tu tez mogles
popelnic sporo bledow i stad te problemy z obliczeniami.

> Moment. Dane sie wprowadza, zalozenia tez a program ma liczyc w oderwaniu od
> przyjetych w instrukcji danych bezwzglednych? Przeciez jak wol napisane:
> petle nie dluzsze jak 120m.

Tak. Max dlugosc sobie nawet mozesz zmienic. I wtedy program w oparciu
o te zmienna informuje alertem przy obliczeniach, ze zaprojektowany
grzejnik ma zbyt dluga petle.

> Ja to przyjmuje jako warunek poprawnie
> dzialajacej instalacji a program podaje 150m bo projektant nie przyjal dwoch
> grzejnikow? Mozna i tak.

No pewnie ze tak - a wedlug Ciebie on powinien z automatu narysowac
sam z siebie wiecej grzejnikow ?? :) No bez jaj - to Ty projektujesz
instalacje, a nie program - on ja tylko przelicza :) To nie jest
program typu wprowadz dane a ja Ci narysuje wszystko. Trzeba samemu
troche podzialac. Dla mnie to zaleta, bo jakby program mial robic
wszystko sam to nie moznaby nad nim zapanowac (zmiana jakiejs pierdoly
moglaby wtedy pociagnac za soba totalna rozpierduche wszystkiego
innego:)

> Owszem ja, ale po co mi program ktory przyjmuje wszystko co wprowadze?

No ale on Cie informuje wyraznie ze na podstawie tych danych nie da
sie zaprojektowac poprawnie grzejnika. Od tego jest program.

> Na
> dobra sprawe przeczytam kolejny rozdzial instrukcji np. Kisana i w oparciu o
> dwa proste wzory sam sobie to policze.

I na kartce papieru obliczysz sobie opory hydrauliczne, policzysz
przeplywy l/min w kazdej petli, dobierzesz rurki i pompe ? Pewnie, ze
mozna. Mozna tez tak obliczyc zapotrzebowanie na cieplo calego domu i
pomieszczen - tylko ze to potrwa 10 x dluzej i latwiej popelnic
blad :)

> Program jak mi sie zdaje ma mi
> ulatwiac pewne rzeczy i trzymac sie zasad. A tu nie dosc, ze musze rysowac
> jakies smieszne kotly,

No przeciez "rysowanie kotla" to sa dokladnie dwa kliki :)

> wszystki podlaczenia,

Jedno polaczenie = dwa kliki + wpisanie jego dlugosci.

> zawory, pompy zeby obliczyc grzejnik

Nie tylko grzejnik, nie od tego jest program - pisalem wyzej.

> to jeszcze dostaje watpliwe wyniki

Jak sie zle wprowadzi dane to i wyniki sa watpliwe :)

> ktore jak chyba wszyscy wyraznie
> mowia nie powinny byc stosowane. Ja wiem, ze troche sie czepiam, ale to az
> razi w oczy.

Kto tak pisze? Ci co sobie nie radza z tym programem chyba :) Ja sobie
jeszcze pare rzeczy recznie potem przeliczylem (predkosci przeplywow w
poszczegolnych petlach, cieplo wlasciwe wody - czyli ile faktycznie
mozna przez dana rurke ciepla przeciepac, w stosunku do srednicy rurki
i jej oporow na danej dlugosci). Wszystko sie zgadza z obliczeniami
programu i moje wyniki wyszly w 100% realne :)

> No super program. Lazczenie rurek w skali. :-)

Juz pisalem - *zadnej* skali nie musisz stosowac. Popelniles kilka
podstawowych bledow i dlatego wyniki wyszly Ci z kosmosu, a cala wine
zrzucasz na "glupi program" :)

> Wiem, wiem, mialem z tym
> niezly cyrk. Nawet na tej wielkiej "kartce" nie moglem znalezc kotla i
> musialem rysowac od nowa. :-) GUI wprost powala na kolana.:-)

IMHO jest bardzo proste i czytelne. Nauczenie sie go zajelo mi 20
minut. Wprowadzenie wszystkich danych to 30 minut :)

> >Po tego, zeby to pomieszczenie mimo wszystko ogrzac.
>
> Tylko ze tym podobno nie daje sie ogrzac.

Alez daje sie - mozesz dac i rure 500m w salonie, a w reszcie
pomieszczen 10m i da sie to ustawic tak, ze bedzie grzalo dobrze.
Tylko ze wydasz fortune na elementy regulacyjne, a eksploatacja bedzie
masakrycznie droga (duze opory / duze pompy / duze zuzywane moce).

>
> >Skoro Ty mu
> >kazesz grzac jednym grzejnikiem to on robi co moze zeby zrobic tak,
> >zeby bylo cieplo ;)
>
> I uwazasz ze tak powinno byc?

Tak. Powtarzam - to nie jest program typu "wprowadz dane i wez
obliczenia jakie by one nie byly" - musisz patrzec na bledy (po to
sa), wyciagac wnioski i wprowadzac poprawki. Totalny amator nie
znajacy podstaw fizyki nie zaprojektuje nim poprawnie instalacji;)
Jakas wiedze (podstawowa) trzeba miec. A dodatkowo *przeczytac
dokladnie instrukcje* i stosowac sie do niej - Ty tego nie zrobiles i
masz babo placek w postaci bezsensownych wynikow :)

> Ostatecznie wyszly trzy petle bo wlasnie nie podobalo mi sie te 150m.

No widzisz. Mi wyszlo tak samo - w salonie musialem dac 3 grzejniki. A
zaczalem od jednego :) Wyszly za dlugie petle wiec dolozylem kolejny a
potem kolejny.. To wlasnie proces projektowania. A nie ze wprowadzisz
dane i myslisz ze to koniec a program magicznie dobierze cala
reszte :)

> >> Gdzie tu konsekwencja? Jakby tak powiekszyc pomieszczenie to
> >> moze i kilometr by wyszedl.
> >Jakby powiekszyc je o sto razy i zapotrzebowanie wyszloby sto razy
> >wieksze - to pewnie by wyszedl kilometr. Ale to tez bylby Twoj blad bo
> >nie wrysowales stu dodawkowych grzejnikow podlogowych :)
>
> No z takim podejsciem to mozna ciekawe systemy operacyjne pisac. :-)

Ale to nie jest system operacyjny dla debili, ktorego musi obsluzyc
dziecko i 100 letni dziadek tylko program do wspomagania projektowania
instalacji :)


> No prosze Cie Adam. Napisalem wyraznie na stropie nad pomieszczeniem
> ogrzewanym. Gdyby bylo inaczej wcale bym sie nie dziwil.

Tak czy siak musiales popelnic gdzies blad bo ja mam zaprojektowane
2cm styro na poddaszu i nie mam bledow :) Pokaz ten projekt to Ci
wymienie Twoje bledy :)

> Faktycznie to chyba musial byc inny program. Ja widzialem liste bledow z
> sugestiami, najczesciej cos odnosnie jakiegos g.. w kotlowni zupelnie
> nieistotnego dla calego projektu i na tym konczyla sie wspolpraca z
> programem. Projekt do przerobki i tyle. Ciekawie zreszta jest co chwila, bo
> jak usuniesz jeden blad to program krzyczy o nastepnym, zamiast wyswietlic
> liste wszystkich. :-)

Mi wyswietla zawsze wszystkie naraz. Chyba ze robisz podstawowe bledy
jak np. wlasnie niepodlaczenie kotla rurka do rozdzielacza :)
Przyznasz, ze w rzeczywistosci tez taka instalacja by nie dzialala
poprawnie ? ;)

> Sporo czasu przy tym spedzilem i mialem caly czas
> przyplywy swiezych doznan. Rewelacja na dlugie jesienne wieczory.
> Rozne programy widywalem w zyciu, ale ten chyba pobil wszystkie, nawet
> zapytania SQL.

No coz - nie obraz sie ale w takim razie rzeczywiscie lepiej sobie ten
program odpusc - IMHO jest on super prosty w obsludze, przewidywalny i
do nauczenia sie go wystarczy parenascie / paredziesiat minut.

> I tez nie wie.
> Policzyl Ci moze wplyw otwartej klatki schodowej na otwarte pomieszczenia na
> dole?

Nie mam calkiem otwartej klatki schodowej ale w przyblizeniu tak -> po
to podajesz obwod scian wewnetrznych + powierzchnie kondygnacji +
sufity i stropy zeby program wiedzial, ze brakuje mu ilustam m2
stropu. Zreszta ja w tym miejscu mam i na gorze i na dole taka sama
temperature wiec wielkich zmian tam nie bedzie (schody w salonie).

> Z pewnoscia. Podal Ci moze straty na nieocieplony komin wystajacy ponad dach
> w pomieszczeniu na gorze? Jak go zdefiniowales?

Nie. Po to wlasnie dodalem 10% do obliczonych wartosci :)

> Nie neguje wszystkiego dla zasady. Z obu programow korzystalem, ale zaden
> nie zastapi doswiadczenia dobrego instalatora i nie wyreczy nas w mysleniu.

Owszem, ale doswiadczony instalator jezeli nie zrobi obliczen - to
mozesz byc pewien ze cala instalacje Ci przewymiaruje. A to i wiekszy
koszt inwestycji i eksploatacji. Ja tam wychodze z zalozenia ze nie
swieci garnki lepia. Widzisz - bylem np. na szkoleniu z zakresu
projektowania i instalacji pomp ciepla i bylo tam m.in. paru jak to
mowisz "doswiadczonych" instalatorow - przyjechali firmowymi,
obklejonymi furami - pelna profeska. Tylko ze ich wiedza byla wprost
makabrycznie niska.. I przyjedzie taki do Ciebie, myslisz sobie jaki
to doswiadczony instalator - na pewno zrobi mi dobrze instalacje :)
Ha, ha. Marketing, mydlenie oczu. Oczywiscie wiekszosc zapewne ma
pojecie o tym co robi ale wiedza, ktora posiadaja, nie jest wiedza
tajemna - to tylko b. prosta fizyka! :) Uwazales na lekcjach ? To
spokojnie obliczysz sobie to LEPIEJ niz oni - bo ONI przewymiaruja Ci
instalacje - ich nie obchodzi koszt eksploatacji systemu tylko to,
zeby dobrze grzal (a to nie jest trudne - trudne jest zeby grzal
oszczednie i byl tani w inwestycji!) i zeby dostali kase :) Zycie.

> To co opsalem jest dowodem na beznadzieje omawianych programow.

Powtorze - bez obrazy ale beznadzieja tkwi w Twojej wiedzy na temat
ich obslugi :(

> Celowo
> wyostrzylem pewne problemy by pokazac ze to tylko programy i wiedza tyle,
> ile im ktos "wlozyl".

No pewnie. Dane trzeba wlozyc dobre zeby otrzymac dobre wyniki - to
jasne. Program nie ma inteligencji zeby poprawic bledy w wprowadzonych
danych :)
pozdr.

--
Adam Sz.