Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m70t24$fr8$...@s...aioe.org...

Użytkownik "Ghost" <g...@e...com> napisał w wiadomości
news:5493eff6$0$2660$65785112@news.neostrada.pl...
>> Twojej nie było, jakoś nie chce mi się wierzyć byś nie pamiętał. Bo
>> przecież chyba wszyscy pamiętają jego chamskie naciski i straszenie.

>przypomniałes mi "małpe w czerwonym" jakos tak było , straszenia nie
>kojarze. Linke daj.

Hahahahaha, wiedziałem, już miałem zastrzec, ze nie chodzi o małpę. Ale
przyznasz, ze chamskie to tez było? Zwłaszcza w ustach człowieka uchodzącego
za wzór szrmancji, nieustannie całującego kobiety po rękach.

do góry

Budyń wrote:

> Użytkownik "masti" <g...@t...hell> napisał w wiadomości
> news:m6v3tc$9lf$1@dont-email.me...
>> Dlaczego znana firma nie pokazała metodologii? Zrobiła po taniości
>> niezgodnie z regułami? Sondaże to nie jest rocket science.
>
> nie mam pojęcia -moze pokazała na jakis specjalistycznych portalach, moze
> tylko swoim zleceniodawcom. A moze nigdy nie pokazuje. Ale to nie znaczy ze
> metodologii nie albo ze jest zła.
> To ze mercedes nie ujawnia technologii to nie znaczy ze ona nie działa.

sorr ale zafiksowałeś się na nieomylności ipsosa.


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu piątek, 19 grudnia 2014 15:08:31 UTC+1 użytkownik masti napisał:
> > To ze mercedes nie ujawnia technologii to nie znaczy ze ona nie działa.
>
> sorr ale zafiksowałeś się na nieomylności ipsosa.


absolutnie nie - moze i sie myli.
Za tym ze sie pomylił mówi ze jego dane nie pokryły sie z oficjalnymi wynikami.
Za tym ze sie nie mylił przemawia trafne przewidywanie dla niektórych partii - czyli
sie da, oraz to ze dane psl-u oficjalne są dużo powyzej wszystkich poprzednich
sondaży różnych firm.
PSLowi urosło za bardzo-nawet uwzględniając nr1 na lisce - uwierzyłbym w to gdyby był
przed wyborami jakis spektakularny sukces ale było wprost przeciwnie - nie poradzil
sobie z embargiem na jabłka, a potem piechocinski nazwal rolników frajerami. To
raczej nie są zachęty dla rolników a wyniki rosną. Dalej - spadło poparcie tylko
jednej partii - a powinno mniej wiecej proporcjonalnie wszystkim.
Więc mówię - warto temat zbadać a nie zamykac temt znanym "polacy, nic sie nie
stało".


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f2666833-cb94-470c-8031-0c33fab161aa@go
oglegroups.com...

> stasznie sie na to napiąłes - nie zauważasz ze dowolne badanie
> przeprowadzone przez pis zostałoby ogłoszone jako niewiarygodne. A dowodów
> nie mają bo nie mozna otworzyc worków i
> przeliczyc powtórnie głosy z najbardziej podejrzanych komisji.

Można ale trzeba najpierw mieć to uzasadnione podejrzenie. Zdradzasz syndrom
oblężonej twierdzy - jak PiS coś zrobi to nikt nie uwierzy - to bzdura!
Wśród tysięcy prokuratorów na pewno znajdzie się taki który podejmie się
sprawy.

>> Najprostsze wyjaśnienie już podałem - z tego że wyborcy PSL są zadowoleni
>> z
>> wójtów/burmistrzów z PSL i dlatego popierają PSL także do sejmiku i
>> oddają
>> tam ważny głos. A w miastach gdzie rządzi PiS, PO lub kandydaci
>> niezależni
>> wyborcy nie są zadowoleni i nie głosują do sejmiku albo oddają nieważny
>> głos
>> albo oddają głos na "partię drugiego wyboru".

> naciągane troche, przynajmniej jesli chodzi o wyborców pis, to jest
> zelazny elektorat, mało prawdopodobne swiadome oddanie głosu niewąznego -
> zrobie wykresy z podziałem na miasta i gminy, > sie zobaczy czy jakis
> zaleznosci sie pojawią.

Dlaczego mało prawdopodobne skoro ja sam znam takich kilku Gliwiczan co
głosowali na swojego prezydenta (bo jest dobry) a do sejmiku na nikogo albo
PSL, bo PO w Gliwicach od lat razem z PiS szkodzi miastu.

>> Jest też inne równie proste wytłumaczenie. PSL wie że ma obiektywnie
>> gorzej
>> wykształconych wyborców i dał im (w swoich ulotkach i na wiecach) jasny
>> przekaz: "jeden krzyżyk na pierwszej stronie". Natomiast PO (poprzednio)
>> i
>> PiS (obecnie) zaniedbali poinstruowanie swoich wyborców jak maja głosować
>> a
>> skupiali się tylko na tłumaczeniu na kogo.

> wiesz, po kolei zarzucasz wyborcom różnych partii ze są głupsi - teraz PO?
> :-)))

Nie to była Twoja nadinterpretacja - ja nie pisałem głupi ja pisałem że mogą
nie znać metodologii - oczywiście może to wynikać z głupoty ale może też z
tego że akurat sejmik _olali_.

>> > Swojego. Trafne słowo. On tam był nie z woli narodu.
>> No i co z tego? Przepis stanowi byłe prezydentem należy się pogrzeb z
>> honorami - jak psu buda! Czep się tych co tworząc ten przepis nie
>> zapisali
>> że dotyczy tylko prezydentów wybranych w wolnych wyborach, a nie czepiaj
>> się
>> tego że ktoś po latach respektuje przepis!

> No ty sobie żartujesz? Jesli tylko przepis był powodem to w 3 sekundy
> mogli go zmienic. Ale nie - oni go rzeczywiscie chcieli honorowac. Na to
> sie oburzam.

Jak pierwszy bym zaprotestował gdyby chcieli zmienić przepis. Jestem przeciw
doraźnym zmianom przepisów i tworzenia wyjątków po publiczkę - nawet jeśli
czasami skorzysta na tym jakiś łotr.

>> > Poczytaj o okrągłym stole, o wyborach w 1989, o tym co stało sie
>> > 12.06.1989 -bedziesz znał wole narodu, i bedziesz wiedział co z ta wola
>> > zrobiono.
>> Ja nie musze o tym czytać ja to znam bo zarówno obrady (te transmitowane)
>> jak i prasę podziemną wtedy śledziłem codziennie.

> Poczytaj, poczytaj, zachęcam - bo to panstwo teraz jest oparte na
> fundamencie wybudowanym wówczas. Warto wiedziec kto i jak to zmontował.

A co miałbym poczytać? Ja to pamiętam. Ja wiem że okrągły stół to "zgniły
kompromis". Ale jak pokazuje np. Ukraina możliwości były dwie zgniły
kompromis albo śmierć kilkuset osób (wojnę pomijam bo myślę że zachód by na
to nie pozwolił). Naprawdę wolę "miękkie" przekazanie władzy nawet bez
rozliczeń niż stracić rodziców, lub zginąć samemu. Bo gdyby doszło co do
czego to nie zostałbym w domu, tak jak moi rodzice w domu bezczynnie nie
siedzieli.

>> > Taa? "Nocna zmiana" Panowi, policzmy głosy - kto to mówi? A celem jest
>> > obalenie rządu, jedynego który chciał dekomunizowac kraj.
>> Widzę że doszliśmy już do politycznego science fiction, więc ten wątek
>> pomijam to co próbował robić Macierewicz nie było lustracją.

> Oglądałeś "nocna zmianę"? Na youtubie znajdziesz.

Oglądałem już dawno.

>> Bo chcę rozliczyć tylko komuchów a nie tak jak Macierewicz komuchów i
>> osoby
>> zupełnie przypadkowe.
>> Ale przede wszystkim ja dostrzega istotną różnicę pomiędzy pisarzem który
>> podpisał lojalkę by wyjechać na zagraniczny staż, kimś o nietypowej
>> orientacji który podpisał lojalkę bo był szantażowany, a przy tym obaj
>> faktycznie nie donosili a tymi którzy donosili sami chętnie i to tak że
>> przez ich donosy ktoś siedział albo został zamordowany.
>> Do tego jeszcze przyjąłem do wiadomości że SB _fabrykowało_ lojalki (np.
>> na
>> księży) by je pokazywać innym księżom w trakcie ich werbunku. Oraz
>> dodatkowo
>> dane uzyskane z podsłuchów często SB rejestrowało w aktach jako uzyskane
>> w
>> trakcie rozmów z TW. I w ten sposób w archiwach są rzekome donosy osób
>> które
>> nigdy nie donosiły ani nie były TW tylko zostały podsłuchane.

> to cytat z wyborczej?

Nie zaczynaj jak Maniek, albo od razu napisz że mam popiersie premiera w
sypialni bo ośmielam się mieć własne zdanie inne od Twojego.

> Dokładnie tak, prawie słowo w słowo całymi latami wbijano ludziom w głowy
> aby tylko nie dopuscic do dekomunizacji. Jak widac podziałało.
> Argumenty sa bzdurne bo prawde mozna poznac -tylko ze trzeba chciec.

Naprawdę nie interesuje mnie co inni o tym myślą, ale nie dziwi mnie że
myślą podobnie nawet jeśli są to dziennikarze tej czy innej gazety. Pisałem
nieraz jaką zasadą się w życiu kieruję:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Imperatyw_kategoryczny
Dlatego dla mnie _oczywisty_ jest fakt że w pierwszej kolejności należy
chronić niewinnych przed możliwością ich skrzywdzenia. Dlatego nigdy nie
zgodzę się na żadne hurtowe lustracje z jakiegokolwiek klucza obojętnie czy
tym kluczem miałaby być wzmianka, rejestracja jako TW, czy podpisanie
lojalki. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie.

Lustracją powinni zajmować się historycy i prokuratorzy (którzy uzyskali
dyplom już w wolnej Polsce), a nie politycy.

>> Nie wiem, czym Ty się kierujesz w życiu przy ocenianiu postępowania
>> innych
>> ale dla mnie istotne są intencje.

> Taaaa, to sprawdz intencje leppera gdy zboze wysypywał :/

Znaczy się sugerujesz że chciał tak wysypać by nikomu nie zaszkodzić? A ja
myślałem że właśnie o to chodziło by zablokować tor (tak samo jak w
przypadku blokowania dróg) i utrudnić życie innym. Widać za mało propagandy
się naczytałem bo tych dobrych intencji nie dostrzegam.

>> Oni to mieli po prostu gdzieś. Jak nie masz co do garnka włożyć, jest
>> problem z kupieniem choćby butów dla dzieci, jesteś zwalniany z pracy za
>> to
>> że chodzisz do kościoła, a do więzienia trafiasz bo czytałeś nie tę
>> książkę
>> co wolno. To walczysz o to by tego wszystkiego nie było a nie o to by
>> jeden
>> albo drugi stanęli przed sądem.

> a bez znaczenia było kto był sprawcą tych nieszczęść?

To jest drugo albo trzeciorzędne priorytetem była zmiana a nie rozliczenie.

>> Zejdź na ziemię. Jeśli porównujesz brak pluralizmu w kilku mediach z
>> cenzurą
>> to obrażasz tych którzy przez cenzurę ginęli. Na tym poziomie nie chce mi
>> się dyskutować.

> Co wy z tym obrażaniem? Moze to wy ich obrażacie ramie w ramie z urbanem
> głosząc swoje mądrosci?

Wyjaśnię Ci po raz ostatni za trzymanie "nielegalnych" książek i prasy
groziło więzienie tysiące ludzi przez to cierpiały tysiące dzieci były
pozbawione na jakiś czas rodziców rodziców. Porównywanie tego z tym że kilka
mediów ma linię programową różną od tej którą Ty byś chciał jest delikatnie
mówiąc niesmaczne, a mówiąc wprost obraża tych którzy za to cierpieli.

>> >> To nie oni rządzą nami - to nie oni się sami wybierają. My się sami
>> >> rządzimy
>> >> za ich pośrednictwem. To my naród wybieramy swoich przedstawicieli.

> W normalnym kraju to działa tak. Jest władza wykonawcza, ustawodawcza i
> sądownicza. Media sprawują funkcje kontrolna aby w razie nieprawidłowosci
> poinformowac naród , który moze władze > zmienic.
> U nas media za panstwowe pieniądze (sprawdz ile kasuje od panstwa
> wyborcza) obrzydza opozycje i fałszuje obraz rzeczywistosci, tak by znów
> mogi wygrac ci sami, by te same media wspierac
> panstwową kasą.

O czym Ty piszesz? Mamy dziesiątki _różnych_ mediów. A Ty skupiasz się na
jednej w dodatku nie najpoczytniejszej gazecie. Kto chce ten nie ma problemu
by kupić sobie w każdym kiosku dowolne pismo z dowolnej strony sceny
politycznej.

Zwolennicy Rydzyka kupują ND, a zwolennicy Biedronia GW.
Owszem centrum jest słabo reprezentowane ale to nic niezwykłego - poglądy
radykalne (z każdej strony) lepiej się sprzedają.

>> Naród ma dostęp do informacji a dowodem na to jest choćby fakt, że jak
>> PiS
>> po dojściu do władzy przejął TVP to naród się obudził i po dwóch latach
>> im
>> podziękował mimo, że większość wpadek czy to premiera czy prezydenta nie
>> było w Wiadomościach TVP pokazywanych.

> jazda była po kaczynskich w kazdej telewizji i radiu. Pamietam bo mnie to
> bawiło nawet, wtedy to ja byłem lemingiem :)

Mnie nie bawi. Nie bawił mnie ani widok Kwaśniewskiego który się upił ani
słowa Kaczyńskiego nazywającego dziennikarkę małpą w czerwonym. Ale uważam
że skoro media mają tę władze kontrolować to _muszą_ takie rzeczy
upubliczniać - tak ich rola.

>> No to prawie tak samo jak ja tylko ja patrzę na interes _Polaków_. I
>> jeśli w
>> interesie Polaków jest by cześć suwerenności oddać do "Brukseli" (np.
>> wprowadzenie Euro) to jestem za.

> Zgadzam sie, ze naród ma prawo tak o sobie zdecydowac. Tyle ze uważam na
> dzis ze obecna władza jest słabym reprezentantem spoleczenstwa z powodów
> opisanych powyżej.

Czyli uważasz że społeczeństwo zostało zmanipulowane i nie wie na kogo
głosuje? To jak możliwe że to społeczeństwo zagłosowało na AWS, później na
SLD a później na PiS? Jak to możliwe że nastroje w społeczeństwie się tak
radykalnie zmieniają? To by musiało znaczyć że co 4 lata zmieniali się
właściciele mediów i stąd zmieniała się linia manipulacji tylko że ta
hipoteza upada wobec faktu że nigdy w historii wolnej Polski nie było
takiego okresu by wszystkie (albo większość) mediów głosiła to samo.

Ot choćby przed wyborami które wygrał Kaczyński:

Dzienniki:
GW - SLD i PO
Rz - SLD (od zawsze prorządowi w takt zmieniających się rządów)
Dziennik - PiS
ND - PiS

Brukowce: (zrobiłem osobną kategorię bo chyba nikt normalny nie traktuje ich
jako głosu w debacie publicznej):
Fakt - Przeciw władzy (dowolnej, wtedy głównie przeciw SLD)
SE - Przeciw władzy (dowolnej, wtedy głównie przeciw SLD)

Telewizja:
TVN - PO
TVP - SLD
Polsat - raczej PO, ale ogólnie niewiele polityki
Trwam - PiS

Radio:
RMF - PO
Zet - SLD
RM - PiS
Radio publiczne - PSL

Tygodników szczerze powiedziawszy nie pamiętam. Zbyt często zmieniali się
tam redaktorzy, więc nie pamiętam, czy wtedy jeszcze Wprost był prawicowy a
Polityka lewicowa czy już odwrotnie.

Po wyborach PiS "przejął" Rz, TVP i radio publiczne i co? I minęły dwa lata
i stracił władzę dlatego twierdzenie że kto ma media ma władzę to mit.
Mediów jest na tyle dużo że dla każdego wystarczy :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu poniedziałek, 22 grudnia 2014 11:22:59 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Można ale trzeba najpierw mieć to uzasadnione podejrzenie. Zdradzasz syndrom
> oblężonej twierdzy - jak PiS coś zrobi to nikt nie uwierzy - to bzdura!

Mówie o tym ze sondaże są łatwe do zmanipulowania - chcesz miec sondaż ze u nas sie
bije baby to go dostaniesz, chcesz przeciwny - proszę bardzo. To kwestia ustawienia
pytan i opisu odpowiedzi.
Dlatego łatwo bedzie odrzucic taki dowód, zamiesc sprawe pod dywan. Dlatego optuje za
innym rozwiązaniem niż sondaż.


> Wśród tysięcy prokuratorów na pewno znajdzie się taki który podejmie się
> sprawy.

Nie wiedziałem ze mozna sobie wybrać prokuratora...


> >> Jest też inne równie proste wytłumaczenie. PSL wie że ma obiektywnie
> >> gorzej
> >> wykształconych wyborców i dał im (w swoich ulotkach i na wiecach) jasny
> >> przekaz: "jeden krzyżyk na pierwszej stronie". Natomiast PO (poprzednio)
> >> i
> >> PiS (obecnie) zaniedbali poinstruowanie swoich wyborców jak maja głosować
> >> a
> >> skupiali się tylko na tłumaczeniu na kogo.
>
> > wiesz, po kolei zarzucasz wyborcom różnych partii ze są głupsi - teraz PO?
> > :-)))
> Nie to była Twoja nadinterpretacja - ja nie pisałem głupi ja pisałem że mogą
> nie znać metodologii - oczywiście może to wynikać z głupoty ale może też z
> tego że akurat sejmik _olali_.

głosy nieważne powinny się rozkładać równo - kreska na wykresie powinna byc jakos tam
zbliżona do poziomu. Powiedzmy ze wyborcy partii X sa głupsi i produkują 20% głosów
nieważnych, a partii Y 10%. To wpłynie na wynik partii ale nie na rozkład ilosc
głosów nieważnych. I właściwie to jest dla wszystkich poza dwoma partiami.
http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010razem.jpg
Wykres pokazuje ile partia zyskałaby/straciłaby gdyby uwzględnic tylko obwody
głosowania go ilosci głosów niewaznych. (czyli np gdyby odrzucic wszystkie komisje o
ilosci głosów nieważnych powyzej 13% PO by zyskała 5% i mniej wiecej tyle stracił
PSL).


> Jak pierwszy bym zaprotestował gdyby chcieli zmienić przepis. Jestem przeciw
> doraźnym zmianom przepisów i tworzenia wyjątków po publiczkę - nawet jeśli
> czasami skorzysta na tym jakiś łotr.

A ja dla łotrów jestem znacznie mniej pobłazliwy. Jesli mozna cos naprawic w
ostatniej chwili - czemu nie...



> A co miałbym poczytać? Ja to pamiętam. Ja wiem że okrągły stół to "zgniły
> kompromis".

Zaaaraz, skąd wiesz? Z 1989 roku - wtedy to zdaje sie nikt nie wiedział ze to jest
zgniły kompromis - to wyszło później.

>Ale jak pokazuje np. Ukraina możliwości były dwie zgniły
> kompromis albo śmierć kilkuset osób (wojnę pomijam bo myślę że zachód by na
> to nie pozwolił). Naprawdę wolę "miękkie" przekazanie władzy nawet bez
> rozliczeń niż stracić rodziców, lub zginąć samemu. Bo gdyby doszło co do
> czego to nie zostałbym w domu, tak jak moi rodzice w domu bezczynnie nie
> siedzieli.

To racja - próba rozliczen mogła spowodowac rozlew krwi. Tylko , zastanawiam sie, czy
nam sie to opłacało. Państwo jest w takim stanie ze miliony juz musiało wyjechac,
inne zyją w ubóstwie. Moze wtedy warto było przelac troche krwi a przedstawicieli
okupanta pogonic.

> > to cytat z wyborczej?
> Nie zaczynaj jak Maniek, albo od razu napisz że mam popiersie premiera w
> sypialni bo ośmielam się mieć własne zdanie inne od Twojego.

Masz inne zdanie, ja je szanuję. Tyle ze tamto to naprawde przypomina owczesna
wyborczą. Te same argumenty.

> Dlatego dla mnie _oczywisty_ jest fakt że w pierwszej kolejności należy
> chronić niewinnych przed możliwością ich skrzywdzenia.

Życie tak nie działa - próbujemy sądzic ludzi (karnie, cywilnie) i oczywistą jest ze
pomyłka sadowa jest wpisana w system sądowniczy. Nie mozemy dla ochrony pojedynczego
skazanego "niewinnego" unieczynnić sądy.
Ale dla komuchów ten wyjątek zrobiliśmy - a ja oczekuję ze potraktujemy ich jak
każdego obywatela.

>Dlatego nigdy nie
> zgodzę się na żadne hurtowe lustracje z jakiegokolwiek klucza obojętnie czy
> tym kluczem miałaby być wzmianka, rejestracja jako TW, czy podpisanie
> lojalki. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie.

Noooo - no to czemu jestes przeciw? Tak miało być - indywidualnie.


> >> innych
> >> ale dla mnie istotne są intencje.
>
> > Taaaa, to sprawdz intencje leppera gdy zboze wysypywał :/
>
> Znaczy się sugerujesz że chciał tak wysypać by nikomu nie zaszkodzić? A ja
> myślałem że właśnie o to chodziło by zablokować tor (tak samo jak w
> przypadku blokowania dróg) i utrudnić życie innym. Widać za mało propagandy
> się naczytałem bo tych dobrych intencji nie dostrzegam.

Czy dla blokujących S8 w piątek celem było utrudnic zycie kierowcom czy jednak cos
innego? Utrudnienie jazdy było zaledwie środkiem - celem było ochrona życia.
Nie znam sprawy leppera tymniemniej dopuszczm mysl ze srodek na który tak sie
oburzasz miał zwrócic uwage na jakis cel. A moze ten cel był dobry? Sprawdz intencje
zanim zaczniesz pogardzac.


> > a bez znaczenia było kto był sprawcą tych nieszczęść?
> To jest drugo albo trzeciorzędne priorytetem była zmiana a nie rozliczenie.

Zmiana która nie nastapiła - bo zabrakło rozliczenia.


> Wyjaśnię Ci po raz ostatni za trzymanie "nielegalnych" książek i prasy
> groziło więzienie tysiące ludzi przez to cierpiały tysiące dzieci były
> pozbawione na jakiś czas rodziców rodziców. Porównywanie tego z tym że kilka
> mediów ma linię programową różną od tej którą Ty byś chciał jest delikatnie
> mówiąc niesmaczne, a mówiąc wprost obraża tych którzy za to cierpieli.

Nie, nie obraża. Ich raczej obraża ignorancja i pozwalanie na rządy tych dla których
panstwo polskie jest zródłem nachapania sie, a nie tych dla których najważniejsza
jest racja stanu, godnosc i wielkosc Polski.
Ich walke obraza jaruzelki pochowany z honorami i urban jako przyjaciel władzy...

> O czym Ty piszesz? Mamy dziesiątki _różnych_ mediów. A Ty skupiasz się na
> jednej w dodatku nie najpoczytniejszej gazecie. Kto chce ten nie ma problemu
> by kupić sobie w każdym kiosku dowolne pismo z dowolnej strony sceny
> politycznej.

o tym własnie pisałem wczesniej - władz wie które media formują opinie publiczną, i
wie lepiej od ciebie ze jest to telewizja. I dziwnym trafem przez całe lata były one
związane z obozem władzy. Za wyjątkiem rzadow kaczora gdzie zrobily wszystko by go
zgnoic.

> Zwolennicy Rydzyka kupują ND, a zwolennicy Biedronia GW.

sprawdz nakłady, i kase którą kasuja od panstwa. I jesli któras bierze pieniądze od
panstwa to przestaje byc czwartą władzą kontrolujaca rząd - u nas kontroluje raczej
opozycje. Chore...

> >> Naród ma dostęp do informacji a dowodem na to jest choćby fakt, że jak
> >> PiS
> >> po dojściu do władzy przejął TVP to naród się obudził i po dwóch latach
> >> im
> >> podziękował mimo, że większość wpadek czy to premiera czy prezydenta nie
> >> było w Wiadomościach TVP pokazywanych.

Zdaje sie ze mówiles ze telewizora nie masz... Kazda wpadka kaczora była wałkowana
tak długo az pojawila sie nowa...

>
> > jazda była po kaczynskich w kazdej telewizji i radiu. Pamietam bo mnie to
> > bawiło nawet, wtedy to ja byłem lemingiem :)
>
>Ale uważam że skoro media mają tę władze kontrolować to _muszą_ takie rzeczy
> upubliczniać - tak ich rola.

No świetnie - upubliczniają teraz? Komorowaski w sądzie -nie było. Skok na lasy
panstwowe -nie było. Pierwszoklasisci i protesty - nie było. Uchwalono budzet -
słyszałes o tym? Zainteresował sie ktos co jest w srodku?
Nie -ważna była sałataka poseł pawłowicz.
Ty chyba zartujesz jesli nie widzsz w tym jawnej manipulacji na korzysc władzy.


> Czyli uważasz że społeczeństwo zostało zmanipulowane i nie wie na kogo
> głosuje? To jak możliwe że to społeczeństwo zagłosowało na AWS, później na
> SLD a później na PiS?

na pis dlatego ze wyszła afera rywina - i okazalo sie ze wysmiewany układ jest jednak
faktem.

> To by musiało znaczyć że co 4 lata zmieniali się
> właściciele mediów i stąd zmieniała się linia manipulacji tylko że ta
> hipoteza upada wobec faktu że nigdy w historii wolnej Polski nie było
> takiego okresu by wszystkie (albo większość) mediów głosiła to samo.

No własnie -o 25lat suflują to samo - raz zgadzam sie z tobą. I wcale nie twierdze
ze bedą suflowac na korzysc PO. To moze byc dowolna partia byle gwarantowala status
quo układu.


> Brukowce: (zrobiłem osobną kategorię bo chyba nikt normalny nie traktuje ich
> jako głosu w debacie publicznej):

A czemu nie - nakłady sie liczą.

> Telewizja:
> TVN - PO
> TVP - SLD
> Polsat - raczej PO, ale ogólnie niewiele polityki
> Trwam - PiS

otóz to - w urabianiu opinii liczy sie własciwie tylko telewizja. I to co napisales
mówi samo za siebie. I tez dlatego taki był opór zeby trwam wpuscic do telewizji
naziemnej.

> Po wyborach PiS "przejął" Rz, TVP i radio publiczne i co? I minęły dwa lata
> i stracił władzę dlatego twierdzenie że kto ma media ma władzę to mit.

z tym przejęciem to bym polemizował. Jak ktos leży mocno na lewo to wyprostowanie go
to owszem duża zmiana. Ale jeszcze nie skręt w druga stronę.

> Mediów jest na tyle dużo że dla każdego wystarczy :-)

Jednym krótkim rozporządzeniem zabroniłbym panstwu (i panstwowy firmom) transferowac
kase do mediów.




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:de57653e-5958-4f83-acd0-4d3b915086d5@go
oglegroups.com...

W dniu poniedziałek, 22 grudnia 2014 11:22:59 UTC+1 użytkownik Ergie
napisał:
> Można ale trzeba najpierw mieć to uzasadnione podejrzenie. Zdradzasz
> syndrom
> oblężonej twierdzy - jak PiS coś zrobi to nikt nie uwierzy - to bzdura!

Mówie o tym ze sondaże są łatwe do zmanipulowania - chcesz miec sondaż ze u
nas sie bije baby to go dostaniesz, chcesz przeciwny - proszę bardzo. To
kwestia ustawienia pytan i opisu odpowiedzi.

A ja mówię o tym, że można zrobić sondaż z _prostym_ pytaniem o którym nikt
myślący nie będzie mógł powiedzieć że został zmanipulowany. Oczywiście on
nie będzie dowodem - ale będzie uzasadnieniem podejrzenia.

> Dlatego łatwo bedzie odrzucic taki dowód, zamiesc sprawe pod dywan.
> Dlatego optuje za innym rozwiązaniem niż sondaż.

Założyłeś sobie a priori że ktoś chce coś zamiatać. Jak na razie nie ma
powodu by zakładać że ktoś zechce coś zamiatać pod dywan bo nie ma nawet
powodu by zakładać że jest co zamiatać.

>> Wśród tysięcy prokuratorów na pewno znajdzie się taki który podejmie się
>> sprawy.

> Nie wiedziałem ze mozna sobie wybrać prokuratora...

Bo nie oglądasz amerykańskich filmów - tam sobie ludzie idą do kogo chcą i
on wszystko wyjaśnia odkrywając rządowy spisek :-)
Ale u nas też jest pewne pole do manewru.

>> Nie to była Twoja nadinterpretacja - ja nie pisałem głupi ja pisałem że
>> mogą
>> nie znać metodologii - oczywiście może to wynikać z głupoty ale może też
>> z
>> tego że akurat sejmik _olali_.

> głosy nieważne powinny się rozkładać równo - kreska na wykresie powinna
> byc jakos tam zbliżona do poziomu. Powiedzmy ze wyborcy partii X sa głupsi
> i produkują 20% głosów nieważnych, a
> partii Y 10%. To wpłynie na wynik partii ale nie na rozkład ilosc głosów
> nieważnych.

Tak by było gdyby rozkład był "równomierny" (to nie jest prawidłowe słowo,
ale nie pamiętam odpowiedniego chodzi o rozkład nie wpływający na inne
głosy - dam przykład) - ale tak nie jest!

Dwie partie A i B i 200 głosujących i dwie komisje (dla równych rachunków)

Obie partie mają tyle samo wyborców (po 100) w partii A głosów nieważnych
10% w partii B - 20%.

Wyniki z całego kraju: A 90 głosów (45%) , B 80 (40%), głosów nieważnych 30
(15%) co przekłada się na wynik: 45:40 czyli 1,125 dla partii A

Przykład 1

Komisja 1:
A: 48 głosów ważnych, 2 nieważnych
B: 43 głosów ważnych, 7 nieważnych

Komisja 2:
A: 42 głosów ważnych, 8 głosów nieważnych
B: 34 głosów ważnych, 13 nieważnych

po odrzuceniu głosów z komisji gdzie głosów nieważnych jest ponad 20%
(komisja B) stosunek jest podobny: 48:43 = 1,116

Przykład 2:

Komisja 1:
A: 42 głosów ważnych, 8 nieważnych
B: 49 głosów ważnych, 1 nieważnych

Komisja 2:
A: 48 głosów ważnych, 2 głosów nieważnych
B: 31 głosów ważnych, 19 nieważnych

jak widać w całym kraju wyniki te same lecz po odrzuceniu głosów z komisji
gdzie głosów nieważnych jest ponad 20% (komisja B) wygrywa partia B!
stosunkiem 49:42

Już pisałem - nie ma najmniejszych podstaw by zakładać że rozkład głosów
nieważnych jest w jakikolwiek sposób równomierny - bo to przede wszystkim
wybory lokalne i wystarczy że w jednej gminie ktoś z partii X dobrze rządził
a w innej źle i już rozkład poparcia do sejmiku będzie zaburzony!

> I właściwie to jest dla wszystkich poza dwoma partiami.
> http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010razem.jpg
> Wykres pokazuje ile partia zyskałaby/straciłaby gdyby uwzględnic tylko
> obwody głosowania go ilosci głosów niewaznych. (czyli np gdyby odrzucic
> wszystkie komisje o ilosci głosów nieważnych
> powyzej 13% PO by zyskała 5% i mniej wiecej tyle stracił PSL).

Wyżej wyjaśniłem.

>> Jak pierwszy bym zaprotestował gdyby chcieli zmienić przepis. Jestem
>> przeciw
>> doraźnym zmianom przepisów i tworzenia wyjątków po publiczkę - nawet
>> jeśli
>> czasami skorzysta na tym jakiś łotr.

> A ja dla łotrów jestem znacznie mniej pobłazliwy. Jesli mozna cos naprawic
> w ostatniej chwili - czemu nie...

Bo ja jestem za "państwem prawa". A prawo powinno być jedno dla wszystkich a
nie zmieniane w zależności od tego kogo akurat mamy osądzać.

>> A co miałbym poczytać? Ja to pamiętam. Ja wiem że okrągły stół to "zgniły
>> kompromis".

> Zaaaraz, skąd wiesz? Z 1989 roku - wtedy to zdaje sie nikt nie wiedział ze
> to jest zgniły kompromis - to wyszło później.

Jak to nikt nie wiedział? To dlaczego już wtedy określano to mianem
"Targowicy"? To dlaczego młodzi chcieli brać kilofy i robić rewolucję a
głównie biskupi i odłam nazwijmy to "inteligencki" tonowali te nastroje.
Owszem z czasem wychodziło więcej szczegółów ale już wtedy było wiadomo że
nie uzyskaliśmy wszystkiego ale uzyskaliśmy _więcej_ niż ktokolwiek z nas
zakładał.

Ja wiem, że teraz fajnie patrzy się wstecz i ocenia dlaczego tylko tyle. Ale
_wtedy_ to i tak było niewyobrażalnie dużo. I nie mam zamiary osądzać
tamtych ludzi negatywnie za to że wtedy ugrali tylko tyle bo moim zdaniem
oni ugrali aż tyle. Co z tym później zrobili (oni i inni) to inna kwestia
ale to nie przekreśla tego że okrągły stół był ogromnym sukcesem mimo że to
był jednocześnie zgniły kompromis. Bo sukcesem było to że do kompromisu
doszło _nikt_ wcześniej nie zakładał że do tego dojdzie i dojdzie tak
szybko.

>>Ale jak pokazuje np. Ukraina możliwości były dwie zgniły
>> kompromis albo śmierć kilkuset osób (wojnę pomijam bo myślę że zachód by
>> na
>> to nie pozwolił). Naprawdę wolę "miękkie" przekazanie władzy nawet bez
>> rozliczeń niż stracić rodziców, lub zginąć samemu. Bo gdyby doszło co do
>> czego to nie zostałbym w domu, tak jak moi rodzice w domu bezczynnie nie
>> siedzieli.

> To racja - próba rozliczen mogła spowodowac rozlew krwi. Tylko ,
> zastanawiam sie, czy nam sie to opłacało. Państwo jest w takim stanie ze
> miliony juz musiało wyjechac, inne zyją w ubóstwie.

Demagogia. Nikt nie musiał wyjechać tylko chciał bo _mógł_. Bo w końcu
jesteśmy normalnym krajem z którego każdy może wyjechać kiedy zechce.

> Może wtedy warto było przelac troche krwi a przedstawicieli okupanta
> pogonic.

Patrząc z mojego punktu widzenia - to byłaby krew moich rodziców i
ewentualnie moja nie zgadzam się, ale rozumiem, że ludzie którzy wtedy
siedzieli cicho i nie wychylali głowy teraz żałują że myśmy swojej krwi
wtedy nie przelali po to by im teraz było lepiej.

>> > to cytat z wyborczej?
>> Nie zaczynaj jak Maniek, albo od razu napisz że mam popiersie premiera w
>> sypialni bo ośmielam się mieć własne zdanie inne od Twojego.

> Masz inne zdanie, ja je szanuję. Tyle ze tamto to naprawde przypomina
> owczesna wyborczą. Te same argumenty.

Bo może mamy te same podstawy by tak sądzić? Może inni też kierują się
domniemaniem niewinności, sądzeniem za intencje a nie tylko za czyny itd.
Ostatecznie to nie jest odosobniony pogląd i podobny wyznaje wielu
chrześcijan aby "kto jest bez winy niech pierwszy..." czy "nie sądźcie
abyście nie byli..." tylko przypomnieć.

>> Dlatego dla mnie _oczywisty_ jest fakt że w pierwszej kolejności należy
>> chronić niewinnych przed możliwością ich skrzywdzenia.

> Życie tak nie działa - próbujemy sądzic ludzi (karnie, cywilnie) i
> oczywistą jest ze pomyłka sadowa jest wpisana w system sądowniczy. Nie
> mozemy dla ochrony pojedynczego skazanego
> "niewinnego" unieczynnić sądy.

Ale ja ich nie chcę "unieczynniać". Ja jestem za lustracją! Ale
indywidualną. Każdy jeden przypadek rozpatrywany osobno - indywidualnie!
Bez tworzenia i upubliczniania jakiejkolwiek _listy_ gdzie obok siebie będą
złoczyńcy i niewinni.

> Ale dla komuchów ten wyjątek zrobiliśmy - a ja oczekuję ze potraktujemy
> ich jak każdego obywatela.

Ja też, ale _indywidualnie_ a nie zbiorowo.

>>Dlatego nigdy nie
>> zgodzę się na żadne hurtowe lustracje z jakiegokolwiek klucza obojętnie
>> czy
>> tym kluczem miałaby być wzmianka, rejestracja jako TW, czy podpisanie
>> lojalki. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie.

> Noooo - no to czemu jestes przeciw? Tak miało być - indywidualnie.

Nie od początku była _lista_ i to jest podstawowy problem.

>> Znaczy się sugerujesz że chciał tak wysypać by nikomu nie zaszkodzić? A
>> ja
>> myślałem że właśnie o to chodziło by zablokować tor (tak samo jak w
>> przypadku blokowania dróg) i utrudnić życie innym. Widać za mało
>> propagandy
>> się naczytałem bo tych dobrych intencji nie dostrzegam.

> Czy dla blokujących S8 w piątek celem było utrudnic zycie kierowcom czy
> jednak cos innego? Utrudnienie jazdy było zaledwie środkiem - celem było
> ochrona życia.
> Nie znam sprawy leppera tymniemniej dopuszczm mysl ze srodek na który tak
> sie oburzasz miał zwrócic uwage na jakis cel. A moze ten cel był dobry?
> Sprawdz intencje zanim zaczniesz
> pogardzac.

Terrorysta zabija by zwrócić na coś uwagę - celem (zwykle) nie jest
zabijanie samo w sobie - ale to go nie usprawiedliwia, bo ten sam cel można
osiągnąć różnymi drogami.

>> > a bez znaczenia było kto był sprawcą tych nieszczęść?
>> To jest drugo albo trzeciorzędne priorytetem była zmiana a nie
>> rozliczenie.

> Zmiana która nie nastapiła - bo zabrakło rozliczenia.

Po raz ostatni: Zmiana nastąpiła - mamy wolność słowa, wolność wyznania,
możemy podróżować, mamy wolny (a w każdym razie wolniejszy) rynek, opozycja
nie siedzi w więzieniach, mamy wolne wybory, wolne media. Zabrakło tylko
"igrzysk" w postaci wieszania komuchów. Ale to co uzyskaliśmy mnie wystarcza
ja się obejdę bez tych igrzysk.

>o tym własnie pisałem wczesniej - władz wie które media formują opinie
>publiczną, i wie lepiej od ciebie ze jest to telewizja. I dziwnym trafem
>przez całe lata były one związane z obozem władzy. > Za wyjątkiem rzadow
>kaczora gdzie zrobily wszystko by go zgnoic.

Jasne :-) Martyrologii ciąg dalszy. Przypomnij mi czy to media nie chciały
być przy okazji podpisywania umowy koalicyjnej czy może jednak z wyjątkiem
tv Trwam nie zostały zaproszone?
Czy to dziennikarka nazwała Kaczyńskiego "małpą w czerwony" czy może
odwrotnie? Czy to Olejnik groziła prezydentowi czy może jednak on jej? I tak
dalej...

>> Zwolennicy Rydzyka kupują ND, a zwolennicy Biedronia GW.

> sprawdz nakłady

Nakłady są takie jak czytelnictwo.

> i kase którą kasuja od panstwa.

Uprawiasz manipulację. To że państwowe firmy reklamują się w prywatnych
gazetach to norma. Bo gdzie indziej maiłyby się reklamować.
W przypadku dużych gazet te reklamy to kropla w morzu, ale oczywiście jeśli
są kierowane tylko do mediów "przyjaznych" przyznaję że to patologia.

> I jesli któras bierze pieniądze od panstwa to przestaje byc czwartą władzą
> kontrolujaca rząd - u nas kontroluje raczej opozycje. Chore...

Jakoś ani Wprost to nie przeszkadzało w opisaniu afery Olina, ani GW w
opisaniu afery Rywina, ani RMF w aferze Starachowickiej., ani w dziesiątkach
innych ,mniej spektakularnych przypadków.

> >> Naród ma dostęp do informacji a dowodem na to jest choćby fakt, że jak
> >> PiS
> >> po dojściu do władzy przejął TVP to naród się obudził i po dwóch latach
> >> im
> >> podziękował mimo, że większość wpadek czy to premiera czy prezydenta
> >> nie
> >> było w Wiadomościach TVP pokazywanych.

> Zdaje sie ze mówiles ze telewizora nie masz... Kazda wpadka kaczora była
> wałkowana tak długo az pojawila sie nowa...

Wtedy jeszcze miałem i pamiętam jak w teleekspresie leciały wpadki premiera
(tak samo jak wszystkich poprzednich) ale w głównym wydaniu wiadomości już
były wycięte. Doskonale pamiętam też programy Pospieszalskiego gdzie w
pewnym momencie coś się zmieniło i to już nie była dyskusja tylko gra do
jednej bramki.

A że Kaczyńscy mieli więcej wpadek to i było o nich głośniej.

> > > jazda była po kaczynskich w kazdej telewizji i radiu. Pamietam bo mnie
> > > to
>> > bawiło nawet, wtedy to ja byłem lemingiem :)

>>Ale uważam że skoro media mają tę władze kontrolować to _muszą_ takie
>>rzeczy
>> upubliczniać - tak ich rola.

> No świetnie - upubliczniają teraz? Komorowaski w sądzie -nie było.

Jak to nie było. Włączam RMF - cały dzień tylko o tym.

> Skok na lasy panstwowe -nie było.

ROTFL. Państwo przełożyło pieniądze z jednej kieszeni do drugiej taka samo
państwowej - to nie "skok".

> Pierwszoklasisci i protesty - nie było.


W GW pół roku to wałkowali aż żal było czytać, a o tym że podręczniki
darmowe to jedna mała notka.

> Uchwalono budzet - słyszałes o tym? Zainteresował sie ktos co jest w
> srodku?

Czytałem kiedyś projekt, co ostatecznie uchwalono jeszcze nie wiem, ale od
dwóch tygodni jestem głównie poza domem.

> Nie -ważna była sałataka poseł pawłowicz.

Nie wiem, o czym piszesz, ja pamiętam "ośmiorniczki".

> Ty chyba zartujesz jesli nie widzsz w tym jawnej manipulacji na korzysc
> władzy.

Nie wiem co jest obecnie w telewizji. Ale wiem co leci w radiu i co piszą
gazety nawet te nazywane przez ciebie jako prorządowe. I tak samo jak _od
zawsze_ w RMF co dzień jest opisywana jakaś nowa wpadka władzy, a w GW
ciągle afera goni aferę, problem goni problem generalnie same złe
wiadomości.

>> Czyli uważasz że społeczeństwo zostało zmanipulowane i nie wie na kogo
>> głosuje? To jak możliwe że to społeczeństwo zagłosowało na AWS, później
>> na
>> SLD a później na PiS?

> na pis dlatego ze wyszła afera rywina - i okazalo sie ze wysmiewany układ
> jest jednak faktem.

Przypomnij mi kto ją ujawnił? GW czyli jednak GW nie jest częścią układu czy
może to kolejna warstwa spisku i to było kontrolowane?

>> To by musiało znaczyć że co 4 lata zmieniali się
>> właściciele mediów i stąd zmieniała się linia manipulacji tylko że ta
>> hipoteza upada wobec faktu że nigdy w historii wolnej Polski nie było
>> takiego okresu by wszystkie (albo większość) mediów głosiła to samo.

> No własnie -o 25lat suflują to samo

W tym sęk że _nie_ to samo.

> - raz zgadzam sie z tobą. I wcale nie twierdze ze bedą suflowac na korzysc
> PO. To moze byc dowolna partia byle gwarantowala status quo układu.

Ale jakiego układu? GW z ND? TVN z tvTrwam?

>> Brukowce: (zrobiłem osobną kategorię bo chyba nikt normalny nie traktuje
>> ich
>> jako głosu w debacie publicznej):

> A czemu nie - nakłady sie liczą.

Bo mam wątpliwą "przyjemność" czytywać regularnie SE i mniej regularnie fakt
i polityki to tam może 10% a reszta to plotki zżycia gwiazd i wydumane
problemy "zwykłych" ludzi. A nawet te 10% to sieczka ot info że poseł sobie
kupił nowe auto, a minister poleciał na wycieczkę, a posłanka założyła
niemodną spódnicę. Jadą po wszystkich równo bez żadnych argumentów byle dużo
zdjęć i kolorowo.

> Telewizja:
> TVN - PO
> TVP - SLD
> Polsat - raczej PO, ale ogólnie niewiele polityki
> Trwam - PiS

otóz to - w urabianiu opinii liczy sie własciwie tylko telewizja. I to co
napisales mówi samo za siebie. I tez dlatego taki był opór zeby trwam
wpuscic do telewizji naziemnej. Nie było oporu tylko byłe błędny wniosek -
nie spełniał wymagań formalnych, a oni zamiast go poprawić wyszli na ulice
by się "ubrać" w status pokrzywdzonych. Dla mnie jako osoby któa czasem
jakieś wnioski składa i czasem popełnia w nich błędy i musi je poprawiać to
było żałosne.

>> Po wyborach PiS "przejął" Rz, TVP i radio publiczne i co? I minęły dwa
>> lata
>> i stracił władzę dlatego twierdzenie że kto ma media ma władzę to mit.

> z tym przejęciem to bym polemizował. Jak ktos leży mocno na lewo to
> wyprostowanie go to owszem duża zmiana. Ale jeszcze nie skręt w druga
> stronę.

Niepokazywanie informacji niewygodnych dla rządu to nie jest prostowanie,
ani zmiana na prawo - to zwykłe przejęcie i autocenzura.

Za czasów AWS-UW TVP i PolskieRadio były jeszcze bardziej na lewo, a jedynym
niezależnym medium był RMF, bo TVN i Polsat dopiero (w kwestii publicystyki
i wiadomości) raczkowały a jakoś ludzie dotarli do "prawdy" i postkomunistów
wywalili, dlatego powtarzam przeceniasz rolę telewizji tym bardziej że z
każdym rokiem rola TV słabnie a rośnie rola internetu jako takiego i mediów
społecznościowych w szczególności. Widać to na przykładzie wspomnianych
przez Ciebie pierwszoklasistów. Jakiś _jeden_ rodzic miał z tym problem
zrobił z tego aferę na cały kraj tylko dlatego że _jemu_ to się nie
podobało. To nie opozycja, to nie dziennikarze to jeden rodzic zapoczątkował
lawinę oburzenia.

>> Mediów jest na tyle dużo że dla każdego wystarczy :-)

> Jednym krótkim rozporządzeniem zabroniłbym panstwu (i panstwowy firmom)
> transferowac kase do mediów.

To gdzie mieliby się reklamować? Ot choćby PKP ze swoimi nowymi pociągami?
Albo LOT z nowymi połączeniami? Oni _muszą_ się reklamować bo inaczej
konkurencja ich "zje". Oczywiście są przegięcia jak np. reklamy KGHM, ale
już w przypadku takiego Orlenu bym polemizował bo moim zdaniem powinien
budować świadomość marki więc "musi" ją przypominać.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 23 grudnia 2014 11:14:13 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> A ja mówię o tym, że można zrobić sondaż z _prostym_ pytaniem o którym nikt
> myślący nie będzie mógł powiedzieć że został zmanipulowany. Oczywiście on
> nie będzie dowodem - ale będzie uzasadnieniem podejrzenia.

Nikt myslący? Ergie otwórz oczy - tu nie chodzi o myslenie, a o interes. A dla
interesu mozna głosic w mediach absolutne bzdury. Dlatego upieram sie zeby badanie
było mniej podatne na manipulacje. Rozumiem ze nie umiesz zaproponować nic innego,
dlatego tak sie przy tym upierasz.

> Założyłeś sobie a priori że ktoś chce coś zamiatać. Jak na razie nie ma
> powodu by zakładać że ktoś zechce coś zamiatać pod dywan bo nie ma nawet
> powodu by zakładać że jest co zamiatać.

Bez żadnych, absolutnie żadnych badan wynik PSLu stanowi lampke ostrzegawczą.
Ale idziesz ciekawą drogą - jako test proponujesz cos niewiarygodnego, tych
niewiarygodnych badan nikt nie chce robic, a poniewaz nikt nic nie zrobił to "polacy-
nic sie nie stało" Najlepiej g...na nie dotykac, mozna sie pobrudzic.


> Bo nie oglądasz amerykańskich filmów - tam sobie ludzie idą do kogo chcą i
> on wszystko wyjaśnia odkrywając rządowy spisek :-)
> Ale u nas też jest pewne pole do manewru.


Na procedurach karnych sie nie znam -nie wiem jakie jest pole manewru.
Ale domyslam sie ze jest - prawie 5lat po katastrofie smolenskiej nie ujrzały swiatła
jeszcze tasmy z jaka - a te są w gestii naszych prokuratorów. Wiec na pewno
prokurator duzo moze -tylko czy aby zechce wspierac opozycje?

> > głosy nieważne powinny się rozkładać równo - kreska na wykresie powinna
> > byc jakos tam zbliżona do poziomu. Powiedzmy ze wyborcy partii X sa głupsi
> > i produkują 20% głosów nieważnych, a
> > partii Y 10%. To wpłynie na wynik partii ale nie na rozkład ilosc głosów
> > nieważnych.
>
> Tak by było gdyby rozkład był "równomierny" (to nie jest prawidłowe słowo,
> ale nie pamiętam odpowiedniego chodzi o rozkład nie wpływający na inne
> głosy - dam przykład) - ale tak nie jest!
>
> Dwie partie A i B i 200 głosujących i dwie komisje (dla równych rachunków)
>
> Obie partie mają tyle samo wyborców (po 100) w partii A głosów nieważnych
> 10% w partii B - 20%.
>
> Wyniki z całego kraju: A 90 głosów (45%) , B 80 (40%), głosów nieważnych 30
> (15%) co przekłada się na wynik: 45:40 czyli 1,125 dla partii A
>
> Przykład 1
>
> Komisja 1:
> A: 48 głosów ważnych, 2 nieważnych
> B: 43 głosów ważnych, 7 nieważnych
>
> Komisja 2:
> A: 42 głosów ważnych, 8 głosów nieważnych
> B: 34 głosów ważnych, 13 nieważnych
>
> po odrzuceniu głosów z komisji gdzie głosów nieważnych jest ponad 20%
> (komisja B) stosunek jest podobny: 48:43 = 1,116
>
> Przykład 2:
>
> Komisja 1:
> A: 42 głosów ważnych, 8 nieważnych
> B: 49 głosów ważnych, 1 nieważnych
>
> Komisja 2:
> A: 48 głosów ważnych, 2 głosów nieważnych
> B: 31 głosów ważnych, 19 nieważnych
>
> jak widać w całym kraju wyniki te same lecz po odrzuceniu głosów z komisji
> gdzie głosów nieważnych jest ponad 20% (komisja B) wygrywa partia B!
> stosunkiem 49:42

To nie jest wyjaśnenie tylko opis. Statystyka nie bazuje na zbadaniu kilku komisji.
Trzeba zbadac dlaczego wyborcy wszystkich partii zachowują sie jak nalezy sie
spodziewac - czyli głosy rozkładaja sie równo - a nie dotyczy to tylko dwóch partii -
jesli 100 wyborców PSL i PO pójdzie głosowac w obwodzie o małej liczbie głosów
niewaznych to inaczej zagłosuje nie gdyby trafiła do komisji o dużej liczbie.

> > I właściwie to jest dla wszystkich poza dwoma partiami.
> > http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010razem.jpg

http://tergiwersacja.files.wordpress.com/2011/10/map
a-2006-i-2010.jpg

Kazdy uczciwy człowiek, poza lemingiem, patrząc na te dane powie sobie że cos jest
nie halo. Nie wiadomo co, moze cos w sumie nieistotnego ale jednak. Leming
wątpliwosci nie ma.

> Wyżej wyjaśniłem.

Nie ergie, niczego nie wyjasniłeś. Dlaczego krzywe na moim wykrecie sa idealnie
podobne?


> Bo ja jestem za "państwem prawa". A prawo powinno być jedno dla wszystkich a
> nie zmieniane w zależności od tego kogo akurat mamy osądzać.

Panstwo prawa w którym odpuszczasz łotrom? Przeciez to panstwo bezprawia.
"Panie doktorze słysze jedno widze drugie..." - gadasz jak w socjalistycznej
telewizjii i pewnie w te sprzecznosci wierzysz.


> > Zaaaraz, skąd wiesz? Z 1989 roku - wtedy to zdaje sie nikt nie wiedział ze
> > to jest zgniły kompromis - to wyszło później.
>
> Jak to nikt nie wiedział? To dlaczego już wtedy określano to mianem
> "Targowicy"? To dlaczego młodzi chcieli brać kilofy i robić rewolucję a
> głównie biskupi i odłam nazwijmy to "inteligencki" tonowali te nastroje.

ja tak tego nie pamietam - ale ok, dawno było a ja młody.

> Owszem z czasem wychodziło więcej szczegółów ale już wtedy było wiadomo że
> nie uzyskaliśmy wszystkiego ale uzyskaliśmy _więcej_ niż ktokolwiek z nas
> zakładał.
>
> Ja wiem, że teraz fajnie patrzy się wstecz i ocenia dlaczego tylko tyle. Ale
> _wtedy_ to i tak było niewyobrażalnie dużo. I nie mam zamiary osądzać
> tamtych ludzi negatywnie za to że wtedy ugrali tylko tyle bo moim zdaniem
> oni ugrali aż tyle. Co z tym później zrobili (oni i inni) to inna kwestia
> ale to nie przekreśla tego że okrągły stół był ogromnym sukcesem mimo że to
> był jednocześnie zgniły kompromis. Bo sukcesem było to że do kompromisu
> doszło _nikt_ wcześniej nie zakładał że do tego dojdzie i dojdzie tak
> szybko.

Ja nawet nie do okragłego stołu mam pretensje - tylko do lat późniejszych gdzie mozna
było komuchów pogonic, było na to poparcie społeczne, a nie zrobiono tego.



> > To racja - próba rozliczen mogła spowodowac rozlew krwi. Tylko ,
> > zastanawiam sie, czy nam sie to opłacało. Państwo jest w takim stanie ze
> > miliony juz musiało wyjechac, inne zyją w ubóstwie.
>
> Demagogia. Nikt nie musiał wyjechać tylko chciał bo _mógł_. Bo w końcu
> jesteśmy normalnym krajem z którego każdy może wyjechać kiedy zechce.

hehehe - wszycy postanowili emigrowac bo im sie pogoda na wyspach spodobała, a
aspekt ekonomiczny nie miał zadnego znaczenia. I to ze polki rodzą tam wiecej dzieci
z niczego nie wynika.

Nie wiem - ślepy leming jestes czy świadomie łesz - jesli to drugie to gadac mi sie
juz nie chce. Tu poczytaj:

cytat******************
Trudna sytuacja na rynku pracy sprawiła, jak pokazują to badania PBS DGA dla Gazety
Wybor-czej, że co drugi młody Polak w wieku 18-24 lata w ciągu najbliższych dwóch lat
rozważa wyjazd
z Polski w poszukiwaniu pracy
6
. Z badań tych okazuje się też, że aż 40% respondentów ma w naj-bliższej rodzinie
kogoś, kto wyjechał za pracą po 1 maja 2004 r. natomiast 24% badanych ma takie
osoby także wśród najbliższych znajomych. Z sondażu wynika, że emigracja zarobkowa
dotyczy
każdej grupy społecznej oraz każdego regionu kraju. Zdaniem badanych osób do
głównych przy-czyn emigracji w pierwszej kolejności należą niskie zarobki w Polsce
oraz brak pracy. Z kolei
z badań przeprowadzonych na 46 polskich uczelniach w tym lubelskich: AR, KUL, PL i
UMCS
przez Międzynarodowe Stowarzyszenie Studentów AIESEC
7
, wynika, że dziewięciu z dziesięciu
studentów kierunków ekonomicznych zamierza szukać zatrudnienia za granicą oraz aż
60%. st u-5
http://www.mps.gov.pl/index.php?gid=438
6
Zob. http://www.pbsdga.pl/x.php?x=408/Praca-za-granica.ht
ml (03. 09. 2007)
7
Lubelski Kurier (2006). Studencki exodus za pracą. Nr 112 z dnia 09 maja.
40
dentów z grona 4 tysięcy objętych badaniem "Pracodawca Roku" deklaruje chęć wyjazdu
do pracy
lub na praktykę, głównie do krajów Unii Europejskiej, zaś jedna trzecia badanych
jeszcze się wa-ha. Niewątpliwie, zamiar wyjazdu nie daje pewności, że osoba
deklarująca to uczyni. Jednak jak
pokazują to badania PBS DGA większość (69%) młodych ludzi myślących o emigracji
zaczęła już
jakieś przygotowania z tym związane, tj. szuka ofert pracy, sprawdza informacje o
kraju do któr e-go chce wyjechać oraz uczy się języka obcego.
O emigracji myślą nie tylko młodzi ludzie, wedłud Interaktywnego Instytutu Badań
Ryn-kowych (IIBR) zagraniczną propozycję pracy na stanowisku podobnym do aktualnie
zajmowane-go mogłaby przyjąć niemal połowa (49,3%) badanych pracowników średnich i
dużych przedsię-biorstw
8
. Dla prawie wszystkich osób (99,1%), które wyraziły chęć przyjęcia zagranicznej
propo-zycji pracy najważniejszym czynnikiem motywującym przy podejmowaniu decyzji o
wyjeździe
z kraju jest wynagrodzenie, wyższe niż oferowane w kraju.
koniec cytatu ****************8
to pochodzi z
http://pracownik.kul.pl/files/10246/public/Artykuly/
Ekon_aspekty.pdf




>
> > Może wtedy warto było przelac troche krwi a przedstawicieli okupanta
> > pogonic.
>
> Patrząc z mojego punktu widzenia - to byłaby krew moich rodziców i
> ewentualnie moja nie zgadzam się, ale rozumiem, że ludzie którzy wtedy
> siedzieli cicho i nie wychylali głowy teraz żałują że myśmy swojej krwi
> wtedy nie przelali po to by im teraz było lepiej.

jakie ty pierdoły piszesz - przeczytaj swoje zdanie ze 3x - ludzie którzy siedzieli
wtedy cicho żałują ze siedzieli cicho, ze nie przelali SWOJEJ krwi dla naprawde
wolnej Polski, nie twojej - ty bys siedzial w domciu zapewne.

> > Życie tak nie działa - próbujemy sądzic ludzi (karnie, cywilnie) i
> > oczywistą jest ze pomyłka sadowa jest wpisana w system sądowniczy. Nie
> > mozemy dla ochrony pojedynczego skazanego
> > "niewinnego" unieczynnić sądy.
>
> Ale ja ich nie chcę "unieczynniać". Ja jestem za lustracją! Ale

Tylko ze dokładnie to robisz -związujesz rece, chronisz przestępców. Najpierw w imię
"panstwa prawa", teraz... cos tam wymyslisz - byle kaczor z maciarewiczem tego nie
zrobili. Skutecznosc propagandy mainstreamu jest powalająca.


> >>Dlatego nigdy nie
> >> zgodzę się na żadne hurtowe lustracje z jakiegokolwiek klucza obojętnie
> >> czy
> >> tym kluczem miałaby być wzmianka, rejestracja jako TW, czy podpisanie
> >> lojalki. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie.
>
> > Noooo - no to czemu jestes przeciw? Tak miało być - indywidualnie.
>
> Nie od początku była _lista_ i to jest podstawowy problem.

A to przestępców nie wolno na listę wpisac i po kolei badac? Co jeszcze wymyślisz
zeby komuchów chronic? Rodziców spytaj czy o to im chodziło wtedy zeby ich syn
chronił komuchów.


>
> >> Znaczy się sugerujesz że chciał tak wysypać by nikomu nie zaszkodzić? A
> >> ja
> >> myślałem że właśnie o to chodziło by zablokować tor (tak samo jak w
> >> przypadku blokowania dróg) i utrudnić życie innym. Widać za mało
> >> propagandy
> >> się naczytałem bo tych dobrych intencji nie dostrzegam.
>
> > Czy dla blokujących S8 w piątek celem było utrudnic zycie kierowcom czy
> > jednak cos innego? Utrudnienie jazdy było zaledwie środkiem - celem było
> > ochrona życia.
> > Nie znam sprawy leppera tymniemniej dopuszczm mysl ze srodek na który tak
> > sie oburzasz miał zwrócic uwage na jakis cel. A moze ten cel był dobry?
> > Sprawdz intencje zanim zaczniesz
> > pogardzac.
>
> Terrorysta zabija by zwrócić na coś uwagę - celem (zwykle) nie jest
> zabijanie samo w sobie - ale to go nie usprawiedliwia, bo ten sam cel można
> osiągnąć różnymi drogami.

Zgoda - zabójstwo to jedna z najpoważniejszych zrobni. Ale zdaje sie ze ci z S8 i
lepper to raczej daleko byli od poważnych zbrodni. Moze stopniuj troche zachowania?


> Po raz ostatni: Zmiana nastąpiła - mamy wolność słowa, wolność wyznania,
> możemy podróżować, mamy wolny (a w każdym razie wolniejszy) rynek, opozycja
> nie siedzi w więzieniach, mamy wolne wybory, wolne media. Zabrakło tylko
> "igrzysk" w postaci wieszania komuchów. Ale to co uzyskaliśmy mnie wystarcza
> ja się obejdę bez tych igrzysk.

owszem zmiany nastapiły i jest liberlniej niz było. Mozemy podróżowac i to jest
bezdyskusyjne. A te pozostałe wolnosci są mocno dyskutowalne o czym było juz
wczesniej.


> >o tym własnie pisałem wczesniej - władz wie które media formują opinie
> >publiczną, i wie lepiej od ciebie ze jest to telewizja. I dziwnym trafem
> >przez całe lata były one związane z obozem władzy. > Za wyjątkiem rzadow
> >kaczora gdzie zrobily wszystko by go zgnoic.
>
> Jasne :-) Martyrologii ciąg dalszy. Przypomnij mi czy to media nie chciały
> być przy okazji podpisywania umowy koalicyjnej czy może jednak z wyjątkiem
> tv Trwam nie zostały zaproszone?

No i co z tego? Co to ma wspólnego z tym co powyzej napisałem? Czy rząd kaczynskiego
wpływał na media by fałszowały rzeczywistosc?



> W przypadku dużych gazet te reklamy to kropla w morzu, ale oczywiście jeśli
> są kierowane tylko do mediów "przyjaznych" przyznaję że to patologia.

to nie kropla, gw upadnie w ciągu roku od odcięcia odpaństwowego cycka.
Dobrze ze chociaz przyznajesz ze to patologia - ale juz konsekwencji zdajesz sie nie
dostrzegac.


> ani GW w
> opisaniu afery Rywina,

buahahahaha, upadłem i sie turlam.


ani RMF w aferze Starachowickiej., ani w dziesiątkach
> innych ,mniej spektakularnych przypadków.

pewnie teorie informacji i propagandy maja opanowaną lepiej niz ty.


> Jak to nie było. Włączam RMF - cały dzień tylko o tym.

taaaak? Słyszałes 3 godziny "nie wiem" "nie pamietam"? Telewizje które miały
reporterów na sali

>
> > Skok na lasy panstwowe -nie było.
>
> ROTFL. Państwo przełożyło pieniądze z jednej kieszeni do drugiej taka samo
> państwowej - to nie "skok".


Masz w to wierzyc. Ostatnium po OFE zasobie który można rąbną narodowi sa lasy. A
worek panstwowy pusty. I ci bandyci je sprzedadzą ze czystą zywą gotówke która w
połowie ukradna a w połowie zmarnują. A przed wejsciem do lasu bedzie stała tabliczka
"ubergang verboten".

> > Pierwszoklasisci i protesty - nie było.
>
>
> W GW pół roku to wałkowali aż żal było czytać, a o tym że podręczniki
> darmowe to jedna mała notka.

o poręcznikach było wiecej w dziale sukcesy. Ale ja mówie o ostatnich dniach w
mediach gdy to sie rozstrzygało.


> > Uchwalono budzet - słyszałes o tym? Zainteresował sie ktos co jest w
> > srodku?
>
> Czytałem kiedyś projekt, co ostatecznie uchwalono jeszcze nie wiem, ale od
> dwóch tygodni jestem głównie poza domem.

Gdyby ktos sie zainteresował to bys słyszał.

> > Nie -ważna była sałataka poseł pawłowicz.
>
> Nie wiem, o czym piszesz, ja pamiętam "ośmiorniczki".

Pani poseł jadła sałatke na sali posiedzen. Piękna ustawke zrobiono aby wywołac
awanture i przykryc ważne tematy. Gebels byłby dumny.



> > Ty chyba zartujesz jesli nie widzsz w tym jawnej manipulacji na korzysc
> > władzy.
>
> Nie wiem co jest obecnie w telewizji. Ale wiem co leci w radiu i co piszą
> gazety nawet te nazywane przez ciebie jako prorządowe. I tak samo jak _od
> zawsze_ w RMF co dzień jest opisywana jakaś nowa wpadka władzy, a w GW
> ciągle afera goni aferę, problem goni problem generalnie same złe
> wiadomości.

a konkluzja jest ze trzeba zmienic władze, czy raczej ze alternatywą jest ten
straszny pis i nic zrobic sie wobec tego nie da? Propagande to trzeba umic robic.


> > na pis dlatego ze wyszła afera rywina - i okazalo sie ze wysmiewany układ
> > jest jednak faktem.
> Przypomnij mi kto ją ujawnił? GW czyli jednak GW nie jest częścią układu czy
> może to kolejna warstwa spisku i to było kontrolowane?

juz sie posmiałem, ty tak naprawde? A czemuz to gw to opublikowało po kilku
miesiacach negocjacji z układem? Moze dlatego ze michnik sie nie dogadał z rywinem?
A, hipotetycznie, gdyby sie dogadał?



> Ale jakiego układu? GW z ND? TVN z tvTrwam?

układu ubecko-medialno-biznesowego żyjącego z publicznych pieniędzy, i dbającego zeby
jakies nowe panstwo im sie do dupy nie dobrało.

> Niepokazywanie informacji niewygodnych dla rządu to nie jest prostowanie,
> ani zmiana na prawo - to zwykłe przejęcie i autocenzura.

Jakos tam zgoda - domagam sie równosci w opisywaniu kazdej władzy. Jesli tuska sie
kryje z jego cygarami tego samego oczekuje wobec kaczora. Jesli sie upublicznia
wpadki kaczora, to i kazdej kolejnej władzy.


> Za czasów AWS-UW TVP i PolskieRadio były jeszcze bardziej na lewo, a jedynym
> niezależnym medium był RMF, bo TVN i Polsat dopiero (w kwestii publicystyki
> i wiadomości) raczkowały a jakoś ludzie dotarli do "prawdy" i postkomunistów
> wywalili, dlatego powtarzam przeceniasz rolę telewizji tym bardziej że z

ja nic nie przeceniam - to są wiadomosci branżowe - co formuje opinię.

> każdym rokiem rola TV słabnie a rośnie rola internetu jako takiego i mediów
> społecznościowych w szczególności.

zgoda, ostatnie lata przynoszą zmiany. PIS wygrał wsród młodych bo ci mają inne
zródło informacji niz TV, a manipulowac internetem jest duzo trudniej.


> > Jednym krótkim rozporządzeniem zabroniłbym panstwu (i panstwowy firmom)
> > transferowac kase do mediów.
>
> To gdzie mieliby się reklamować?

Ogłoszenia handlowe -w internecie.

>Ot choćby PKP ze swoimi nowymi pociągami?
> Albo LOT z nowymi połączeniami? Oni _muszą_ się reklamować bo inaczej
> konkurencja ich "zje". Oczywiście są przegięcia jak np. reklamy KGHM, ale
> już w przypadku takiego Orlenu bym polemizował bo moim zdaniem powinien
> budować świadomość marki więc "musi" ją przypominać.

I lasy panstwowe, i firmy energetyczne. Nie mówie ze terapia nie bedzie bolała i w
jakis przypadkach nie bedzie szkodliwa.
Ale znów, jak z lustracją, w imię ochrony jakiegos pojedynczego LOTu nie pozwolimy
zrobic porządku w skali kraju? Gdyby był taki projekt mysle ze taka byłaby linia
obrony układu - nie pozwólmy zniszczyć lotu przez tych durnych oszołomów z prawicy.


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:d471ea71-9d54-4a99-98c0-0cbbf8dab93e@go
oglegroups.com...

> Nikt myslący? Ergie otwórz oczy - tu nie chodzi o myslenie, a o interes. A
> dla interesu mozna głosic w mediach absolutne bzdury. Dlatego upieram sie
> zeby badanie było mniej podatne na
> manipulacje. Rozumiem ze nie umiesz zaproponować nic innego, dlatego tak
> sie przy tym upierasz.

Nie nie umiem, tylko nie widzę powodu skoro to jest _wystarczające_ aby
_uzasadnić_ _podejrzenie_, a jak już będzie podejrzenie to się zrobi
normalne kontrolne powtórzone wybory w _jednej_ komisji, albo przesłucha
kilkuset mieszkańców.

Powtarzam ten sondaż nie ma niczego _udowadniać_ tylko _uzasadnić
_podejrzenie_ bo na razie to podejrzenie nie ma żadnych podstaw.

>> Założyłeś sobie a priori że ktoś chce coś zamiatać. Jak na razie nie ma
>> powodu by zakładać że ktoś zechce coś zamiatać pod dywan bo nie ma nawet
>> powodu by zakładać że jest co zamiatać.

> Bez żadnych, absolutnie żadnych badan wynik PSLu stanowi lampke
> ostrzegawczą.

Dla Ciebie tak. Dla mnie nie. Nie widzę powodu by wydawać publiczne
pieniądze na szeroko zakrojone śledztwo w sprawie która nie budzi podejrzeń.
Natomiast jestem jak najbardziej za tym aby w przypadku gdyby takie
podejrzenia się pojawiły sprawę wyjaśnić.

> Ale idziesz ciekawą drogą - jako test proponujesz cos niewiarygodnego,
> tych niewiarygodnych badan nikt nie chce robic, a poniewaz nikt nic nie
> zrobił to "polacy- nic sie nie stało" Najlepiej g...na
> nie dotykac, mozna sie pobrudzic.

Manipulujesz wyjaśniałem już kilka razy i wyjaśniam po raz kolejny. Ja nie
twierdzę że nic się nie stało jak dotąd nie mam podstaw by podejrzewać że
coś się stało. Dlatego nie oczekuj ode mnie że będę proponował jakieś
szeroko zakrojone i drogie śledztwo.

>> Bo nie oglądasz amerykańskich filmów - tam sobie ludzie idą do kogo chcą
>> i
>> on wszystko wyjaśnia odkrywając rządowy spisek :-)
>> Ale u nas też jest pewne pole do manewru.

> Na procedurach karnych sie nie znam -nie wiem jakie jest pole manewru.
> Ale domyslam sie ze jest - prawie 5lat po katastrofie smolenskiej nie
> ujrzały swiatła jeszcze tasmy z jaka - a te są w gestii naszych
> prokuratorów. Wiec na pewno prokurator duzo moze -tylko czy > aby zechce
> wspierac opozycje?

ROTFL zafiksowałeś się. Skąd założenie że to właśnie opozycja straciła??? Bo
tak pokazał błędny exit pool? W takim razie wracamy do punktu wyjścia.

[ciach]

>> jak widać w całym kraju wyniki te same lecz po odrzuceniu głosów z
>> komisji
>> gdzie głosów nieważnych jest ponad 20% (komisja B) wygrywa partia B!
>> stosunkiem 49:42

> To nie jest wyjaśnenie tylko opis.

To jest wyjaśnienie dlaczego kreska na Twoim wykresie wcale nie musi być
pozioma a nawet jest niemożliwe w rzeczywistości by taką była.

> Statystyka nie bazuje na zbadaniu kilku komisji. Trzeba zbadac dlaczego
> wyborcy wszystkich partii zachowują sie jak nalezy sie spodziewac - czyli
> głosy rozkładaja sie równo - a nie dotyczy to
> tylko dwóch partii - jesli 100 wyborców PSL i PO pójdzie głosowac w
> obwodzie o małej liczbie głosów niewaznych to inaczej zagłosuje nie gdyby
> trafiła do komisji o dużej liczbie.

Już Ci pisałem dwa razy - to jest równanie o nieograniczonej liczbie
zmiennych. Nie da się zasymulować wyników głosowania na partie
przeprowadzanych przy okazji wyborów władz lokalnych gdy w niektórych
gminach rządzą przedstawiciele tych partii (raz dobrze a raz źle) a w innych
nie. A na to nakładają się różne błędy i względna "łatwość" przypadkowego
głosowania na jedną z partii.

To nie jest tak że w przypadku innych partii problem nie wystąpił wystąpił
ale widzimy tylko sumę i nie wiemy jakie były sumy częściowe.

Ty założyłeś sobie że PSL zyskał kosztem PIS co jest oczywistą bzdurą, bo
nie wiesz jak wyglądały głosy nieważne w różnych partiach.

Na przykład:

cztery partie o identycznym _potencjalnym_ poparciu (tyle samo mają
zwolenników w wyborach do sejmu), 100 głosujących

partia A nigdzie nie rządzi jej zwolennicy oddają 24 głosy ważne na partię A
i 1 głos nieważny (pomyłka)
partia B rządzi w kilku gminach źle jej zwolennicy oddają 15 głosów na
partię B, po dwa głosy na A, C, i D i 4 głosy nieważne
partia C rządzi w kilku gminach źle jej zwolennicy oddają 15 głosów na partę
C, 9 głosów na partię B i 1 głos nieważny
partia D rządzi dobrze, ale zaniedbała kampanię i jej zwolennicy nie wiedzą
jak głosować. Jej zwolennicy oddają 20 głosów na partię D i 5 głosów
nieważnych

Suma:
A: 26
B: 24
C: 17
D: 22

Głosy nieważne: 11

Pierwsza sugestia A zyskała kosztem C, a w rzeczywistości A zyskało kosztem
niezadowolonych z B, natomiast B wyszło na zero bo było "partią drugiego
wyboru" dla C.

Dlatego powtarzam jakiekolwiek wysnuwanie wniosków na podstawie tylko
końcowych wyników bez znajomości przepływów elektoratu i innych danych
wejściowych jest wróżeniem z fusów.

> > I właściwie to jest dla wszystkich poza dwoma partiami.
> > http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010razem.jpg

http://tergiwersacja.files.wordpress.com/2011/10/map
a-2006-i-2010.jpg

> Kazdy uczciwy człowiek, poza lemingiem, patrząc na te dane powie sobie że
> cos jest nie halo. Nie wiadomo co, moze cos w sumie nieistotnego ale
> jednak. Leming wątpliwosci nie ma.

Każdy kto miał choćby podstawy statystyki stwierdzi że gdyby w każdej gminie
procent nieważnych głosów był identyczny to byłby powód do wszczynania
alarmu, a jeśli jest różny to jest OK.

>> Wyżej wyjaśniłem.

> Nie ergie, niczego nie wyjasniłeś. Dlaczego krzywe na moim wykrecie sa
> idealnie podobne?

??? Wyjaśniłem dlaczego nie są linią prosta jak sugerowałeś że powinny być.
A dlaczego _sumarycznie_ jedna partia zyskuje niby "kosztem" innej nie da
się stwierdzić bez poznania konkretnych danych a nie tylko sum.

>> Bo ja jestem za "państwem prawa". A prawo powinno być jedno dla
>> wszystkich a
>> nie zmieniane w zależności od tego kogo akurat mamy osądzać.

> Panstwo prawa w którym odpuszczasz łotrom? Przeciez to panstwo bezprawia.

Nie manipuluj napisałem wprost jak rozumiem to sformułowanie:

[cyt]
> A prawo powinno być jedno dla wszystkich a
> nie zmieniane w zależności od tego kogo akurat mamy osądzać.
[koniec cyt.]

> "Panie doktorze słysze jedno widze drugie..." - gadasz jak w
> socjalistycznej telewizjii i pewnie w te sprzecznosci wierzysz.

Napisałem wprost - jednakowe prawo dla wszystkich a nie inne dla
Jaruzelskiego. Nie podoba Ci się ok Twoja sprawa, ale proszę nie manipuluj
moimi wypowiedziami i nie sugeruj mi że to że chcę równego traktowania
wszystkich wobec prawa to jakaś sprzeczność, albo propaganda socjalistyczna.

[ciach]

Ja nawet nie do okragłego stołu mam pretensje - tylko do lat późniejszych
gdzie mozna było komuchów pogonic, było na to poparcie społeczne, a nie
zrobiono tego.

Obawiam się że nigdy nie było na to poparcia społecznego :-(

Ja wiem, ze to co właśnie napisałem to coś niewyobrażalnego ale przypominam.
Kwaśniewski wygrał z Wałęsą zaledwie kilka lat po obaleniu komunizmu i to
wygrał w pierwszej rundzie. To znaczy że tęsknota za socjalizmem (nie
komunizmem) była bardzo, bardzo duża. A przypominam wtedy tylko upadająca
"Trybuna" była za Kwaśniewskim. Pozostałe gazety bardziej lub mniej jawnie
nawoływały do głosowania na Wałęsę. W tamtych czasach nawet księża i biskupi
wprost do tego nawoływali i to w sposób znacznie bardziej nachalny niż to co
się teraz czasem słyszy. A mimo to społeczeństwo zagłosowało na
Kwaśniewskiego - to IMO najlepszy dowód na to że społeczeństwo wcale nie
oczekiwało rozliczeń.

Pamiętaj że okres przemian to czas gdy _większość_ która prawie nic nie
robiła a dostawała regularne wypłaty realnie patrząc coś straciła. Stracili
poczucie bezpieczeństwa. Dopiero kilka lat później gdy powstały prywatne
firmy tendencja się odwróciła ale początek lat 90-tych to dla wielu rodzin
okres bardzo ciężki - z jednej strony wolność i pełne półki ale z drugiej
brak pracy i pusty portfel.

>> Demagogia. Nikt nie musiał wyjechać tylko chciał bo _mógł_. Bo w końcu
>> jesteśmy normalnym krajem z którego każdy może wyjechać kiedy zechce.

> hehehe - wszycy postanowili emigrowac bo im sie pogoda na wyspach
> spodobała, a aspekt ekonomiczny nie miał zadnego znaczenia. I to ze polki
> rodzą tam wiecej dzieci z niczego nie wynika.

Demagogią jest sugerowanie że emigrują z wolnej polski bo im się nie podoba,
a z PRL nie emigrowali bo im się podobał.

> Nie wiem - ślepy leming jestes czy świadomie łesz - jesli to drugie to
> gadac mi sie juz nie chce. Tu poczytaj:

> cytat******************
> Trudna sytuacja na rynku pracy sprawiła, jak pokazują to badania PBS DGA
> dla Gazety Wybor-czej, że co drugi młody Polak w wieku 18-24 lata w ciągu
> najbliższych dwóch lat rozważa wyjazd
> z Polski w poszukiwaniu pracy
>. Z badań tych okazuje się też, że aż 40% respondentów ma w naj-bliższej
>rodzinie kogoś, kto wyjechał za pracą po 1 maja 2004 r.

No właśnie. Cóż takiego wydarzyło się 1.05.2004 że nagle wyjechali? Nagle
_mogli_ a "trudna sytuacja" była taka sama lub znacznie gorsza szczególnie w
połowie lat 90-tych tyle że wyjechać za praca było znacznie , znacznie
trudniej.

[ciach]

> Dla prawie wszystkich osób (99,1%), które wyraziły chęć przyjęcia
> zagranicznej propo-zycji pracy najważniejszym czynnikiem motywującym przy
> podejmowaniu decyzji o wyjeździe
> z kraju jest wynagrodzenie, wyższe niż oferowane w kraju.

Teraz wynagrodzenie w GB jest ok 4 krotnie wyższe niż w PL i wyjeżdżają. W
latach 90-tych było ok 8 razy wyższe i nie wyjeżdżali. Ciekawe... Czy to
znaczy że tym chętniej wyjeżdżają im mniejszy jest współczynnik zysku? Czy
może jednak zmieniło się coś jeszcze??? Np. dostępność _legalnej_ pracy. Bo
wiesz co innego wyjechać samemu i robić na czarno mieszkając w barakach jak
się robiło w latach 80, 90-tych a co innego móc wyjechać z rodziną i
pracować legalnie mogąc legalnie wynająć mieszkanie itd.

>> Patrząc z mojego punktu widzenia - to byłaby krew moich rodziców i
>> ewentualnie moja nie zgadzam się, ale rozumiem, że ludzie którzy wtedy
>> siedzieli cicho i nie wychylali głowy teraz żałują że myśmy swojej krwi
>> wtedy nie przelali po to by im teraz było lepiej.

> jakie ty pierdoły piszesz - przeczytaj swoje zdanie ze 3x - ludzie którzy
> siedzieli wtedy cicho żałują ze siedzieli cicho, ze nie przelali SWOJEJ
> krwi dla naprawde wolnej Polski, nie twojej - ty bys
> siedzial w domciu zapewne.

Znowu sugerujesz coś negatywnego o mnie nie znając mojej historii a robisz
to tylko dlatego że mam inne zdanie od Ciebie. Smutne to.

A Ci co chcieli przelewać krew to gdzie byli gdy SLD dwukrotnie wracało do
władzy?

>> Ale ja ich nie chcę "unieczynniać". Ja jestem za lustracją! Ale

> Tylko ze dokładnie to robisz -związujesz rece, chronisz przestępców.
> Najpierw w imię "panstwa prawa", teraz... cos tam wymyslisz - byle kaczor
> z maciarewiczem tego nie zrobili. Skutecznosc
> propagandy mainstreamu jest powalająca.

Ty widzisz czarne albo białe. Skoro ja nie chce by Macierewicz robił
lustrację to jest przeciwnikiem lustracji - to niedorzeczne.

>> Nie od początku była _lista_ i to jest podstawowy problem.

> A to przestępców nie wolno na listę wpisac i po kolei badac?

Żartujesz prawda? Ludzi do lustracji były tysiące a lista obejmowała garstkę
przy czym tak się składa że byli na niej ci o których było wiadomo że
współpracowali i przeciwnicy polityczni o których to sugerowano wpisując ich
na wspólną listę i ją upubliczniając.

A można było np. sprawdzać każdego po kolei według alfabetu dat urodzin czy
jakiegokolwiek _niezależnego_ klucza.

> Co jeszcze wymyślisz zeby komuchów chronic? Rodziców spytaj czy o to im
> chodziło wtedy zeby ich syn chronił komuchów.

I znowu dlatego że nie chcę karać wszystkich jak leci (tak wpisanie kogoś
tylko podejrzanego na listę na której są przestępcy też jest forma kary)
obmawiasz mnie o chronienie komuchów. Ogarnij się.

> Zgoda - zabójstwo to jedna z najpoważniejszych zrobni. Ale zdaje sie ze ci
> z S8 i lepper to raczej daleko byli od poważnych zbrodni. Moze stopniuj
> troche zachowania?

Jak pisałem nie chce mis się bawić w wybielanie Leppera. Dla mnie zrobił coś
czego się nie robi i tyle. Niezależnie od tego czy zrobił to by wskazać
opinii publicznej jakiś problem czy z czystej kalkulacji politycznej albo
warcholstwa.

>> >o tym własnie pisałem wczesniej - władz wie które media formują opinie
>> >publiczną, i wie lepiej od ciebie ze jest to telewizja. I dziwnym trafem
>> >przez całe lata były one związane z obozem władzy. > Za wyjątkiem rzadow
>> >kaczora gdzie zrobily wszystko by go zgnoic.

>> Jasne :-) Martyrologii ciąg dalszy. Przypomnij mi czy to media nie
>> chciały
>> być przy okazji podpisywania umowy koalicyjnej czy może jednak z
>> wyjątkiem
>> tv Trwam nie zostały zaproszone?

> No i co z tego? Co to ma wspólnego z tym co powyzej napisałem? Czy rząd
> kaczynskiego wpływał na media by fałszowały rzeczywistosc?

Sugerowałeś że media gnoiły Kaczyńskiego, a ja napisałem że było odwrotnie.
A co do "gnojenia" to już się wypowiedziałem - rolą mediów jest patrzeć
władzy na ręce gdyby ręce były czyste to by media nie miały co pokazywać.

>> W przypadku dużych gazet te reklamy to kropla w morzu, ale oczywiście
>> jeśli
>> są kierowane tylko do mediów "przyjaznych" przyznaję że to patologia.

> to nie kropla, gw upadnie w ciągu roku od odcięcia odpaństwowego cycka.
> Dobrze ze chociaz przyznajesz ze to patologia - ale juz konsekwencji
> zdajesz sie nie dostrzegac.

Tak dla przypomnienia częściowo za Milera a częściowo później za
Kaczyńskiego ogłoszenia rządowe (np. reklamy obligacji) zostały przeniesione
z GW do Rz. Akurat GW utrzyma się bez problemu choćby z samych prenumerat to
raczej Rz żyje z "obsługi" Państwa Polskiego.

>> ani GW w
>> opisaniu afery Rywina,
> buahahahaha, upadłem i sie turlam.
>> ani RMF w aferze Starachowickiej., ani w dziesiątkach
>> innych ,mniej spektakularnych przypadków.

> pewnie teorie informacji i propagandy maja opanowaną lepiej niz ty.

Jasne afera Rywina to była "ustawka" a Michnik był częścią GTW.

>> Jak to nie było. Włączam RMF - cały dzień tylko o tym.

> taaaak? Słyszałes 3 godziny "nie wiem" "nie pamietam"? Telewizje które
> miały reporterów na sali

W _każdych_ wiadomościach co godzinę było o tym a do tego w międzyczasie
były wypowiedzi dziennikarzy sugerujące że się plącze w zeznaniach oraz
wycięte z kontekstu wypowiedzi prezydenta jak duka, albo nie umie jasno
sformułować myśli.

Akurat prawie cały ostatni tydzień i weekend spędziłem w aucie i ciągle
słuchałem RMF więc ten temat znam dokładnie. Nie twierdze że tak jest zawsze
bo nie wiem, ale akurat w tym przypadku RMF (używając Twojej terminologii)
"jechało" po prezydencie aż miło.

> Masz w to wierzyc.
> Ostatnium po OFE zasobie który można rąbną narodowi sa lasy.

I Ty mnie wyzywasz od socjalistów??? Ja wyznają państwo jako nocnego stróża.

>> W GW pół roku to wałkowali aż żal było czytać, a o tym że podręczniki
>> darmowe to jedna mała notka.

> o poręcznikach było wiecej w dziale sukcesy. Ale ja mówie o ostatnich
> dniach w mediach gdy to sie rozstrzygało.

Jakie "sukcesy" GW poparła rozwydrzonych rodziców i co dzień były wypowiedzi
jak to jest źle i żadnej wypowiedzi że w końcu nareszcie dołączyliśmy do
cywilizacji.

>> Czytałem kiedyś projekt, co ostatecznie uchwalono jeszcze nie wiem, ale
>> od
>> dwóch tygodni jestem głównie poza domem.

> Gdyby ktos sie zainteresował to bys słyszał.

Ależ ja się_sam_ zainteresuję. Budżet mojej gminy na przyszły rok już
czytałem. Państwowy też przeczytam. Tak robię co roku od lat i nie
potrzebuję do tego telewizji ani dziennikarzy którzy będą mi "tłumaczyć" jak
co mam rozumieć.

>> > Nie -ważna była sałataka poseł pawłowicz.

>> Nie wiem, o czym piszesz, ja pamiętam "ośmiorniczki".

> Pani poseł jadła sałatke na sali posiedzen. Piękna ustawke zrobiono aby
> wywołac awanture i przykryc ważne tematy. Gebels byłby dumny.

Ale po co mi o tym piszesz? Pamiętam jak media pokazywały przeklinającego
Zycha, śpiącego Tuska i Kalisza, krawaty samoobrony i PO, tablet Pawlaka, a
dawno temu nawet ktoś sobie playboya oglądał. Telewizja się tabloidyzuje
więc takich migawek będzie coraz więcej. Tylko po co to powtarzać? Aby
udowodnić że telewizja pokazuje bzdury? Ja to wiem.

>> Nie wiem co jest obecnie w telewizji. Ale wiem co leci w radiu i co piszą
>> gazety nawet te nazywane przez ciebie jako prorządowe. I tak samo jak _od
>> zawsze_ w RMF co dzień jest opisywana jakaś nowa wpadka władzy, a w GW
>> ciągle afera goni aferę, problem goni problem generalnie same złe
>> wiadomości.

> a konkluzja jest ze trzeba zmienic władze, czy raczej ze alternatywą jest
> ten straszny pis i nic zrobic sie wobec tego nie da? Propagande to trzeba
> umic robic.

Akurat RMF słucham właśnie dlatego że nie ma "konkluzji". Dziennikarze się
nabijają ze wszystkich i nie mówią mi kto jest dobry a kto zły.

> juz sie posmiałem, ty tak naprawde? A czemuz to gw to opublikowało po
> kilku miesiacach negocjacji z układem? Moze dlatego ze michnik sie nie
> dogadał z rywinem? A, hipotetycznie, gdyby sie
> dogadał?

Skoro Michnik negocjował z układem to znaczy że był poza nim - wynika to
wprost z Twojej wypowiedzi. Oczywiście nie wierzę że zwłoka była
przypadkowa - ot doznał olśnienia od dziś będę uczciwy i publikuję wszystko
jak leci, ale to że się nie dogadał znaczy że nie był częścią tego układu.

>> Ale jakiego układu? GW z ND? TVN z tvTrwam?

> układu ubecko-medialno-biznesowego żyjącego z publicznych pieniędzy, i
> dbającego zeby jakies nowe panstwo im sie do dupy nie dobrało.

Jakby był układ to by PiS nie wygrał. Proste. Więc albo PiS tvTrwam, ND,
Rydzyk i ?Kaczyński są częścią układu albo układu nie ma.

>> Niepokazywanie informacji niewygodnych dla rządu to nie jest prostowanie,
>> ani zmiana na prawo - to zwykłe przejęcie i autocenzura.

> Jakos tam zgoda - domagam sie równosci w opisywaniu kazdej władzy. Jesli
> tuska sie kryje z jego cygarami tego samego oczekuje wobec kaczora. Jesli
> sie upublicznia wpadki kaczora, to i kazdej
> kolejnej władzy.

Zdecydowanie to drugie - upubliczniać wpadki _każdej_ kolejnej władzy.

>> Za czasów AWS-UW TVP i PolskieRadio były jeszcze bardziej na lewo, a
>> jedynym
>> niezależnym medium był RMF, bo TVN i Polsat dopiero (w kwestii
>> publicystyki
>> i wiadomości) raczkowały a jakoś ludzie dotarli do "prawdy" i
>> postkomunistów
>> wywalili, dlatego powtarzam przeceniasz rolę telewizji tym bardziej że z

> ja nic nie przeceniam - to są wiadomosci branżowe - co formuje opinię.

Ale fakty są jakie są więc albo opinia jest mniej podatna niż to zakładasz,
albo jednak układ jest znacznie mniejszy niż go malujesz.

>> każdym rokiem rola TV słabnie a rośnie rola internetu jako takiego i
>> mediów
>> społecznościowych w szczególności.

> zgoda, ostatnie lata przynoszą zmiany. PIS wygrał wsród młodych bo ci mają
> inne zródło informacji niz TV, a manipulowac internetem jest duzo
> trudniej.

Ale zauważ że wśród starszych od lat wygrywa a oni głównie bazują na TVP
więc albo jednak nie są tacy podatni albo TVP nie jest aż tak propagandowa.

>> > Jednym krótkim rozporządzeniem zabroniłbym panstwu (i panstwowy firmom)
>> > transferowac kase do mediów.

>> To gdzie mieliby się reklamować?

> Ogłoszenia handlowe -w internecie.

Jak? Jak MF miałoby zrobić ogłoszenie o obligacjach kierowane do osób
starszych w internecie? Ja nie jestem przeciw reklamom i ogłoszeniom ale
jestem za tym by były _proporcjonalnie_ do czytelnictwa/oglądalności we
_wszystkich_ mediach nawet tak egzotycznych jak "Najwyższy Czas" czy
miesięcznik działkowca.

>>Ot choćby PKP ze swoimi nowymi pociągami?
>> Albo LOT z nowymi połączeniami? Oni _muszą_ się reklamować bo inaczej
>> konkurencja ich "zje". Oczywiście są przegięcia jak np. reklamy KGHM, ale
>> już w przypadku takiego Orlenu bym polemizował bo moim zdaniem powinien
>> budować świadomość marki więc "musi" ją przypominać.

> I lasy panstwowe, i firmy energetyczne. Nie mówie ze terapia nie bedzie
> bolała i w jakis przypadkach nie bedzie szkodliwa.
> Ale znów, jak z lustracją, w imię ochrony jakiegos pojedynczego LOTu nie
> pozwolimy zrobic porządku w skali kraju?

Znowu wpadasz ze skrajności w skrajność. Skoro nie chcę zakazać wszystkich
reklam to sugerujesz że nie chcę ograniczyć patologii. To nie jest dyskusja
skoro Ty ciągle "wiesz" "lepiej" czego ja chcę.

> Gdyby był taki projekt mysle ze taka byłaby linia obrony układu - nie
> pozwólmy zniszczyć lotu przez tych durnych oszołomów z prawicy.

Napisałem wyżej - wystarczy by był obowiązek ogłaszania się wszędzie
proporcjonalnie a nie tylko w wybranych gazetach. Natomiast to co Ty
proponujesz to propozycja nierealna a jak nie zostanie zrealizowana to
będzie kolejnym kamyczkiem do ołtarza mitycznego "układu".

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 23 grudnia 2014 15:38:45 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:


zacząłem ci po kolei odpisywac, ale wykasowałem w końcu, bo to w sumie bez sensu.
Patrzymy na to samo a widzimy co innego, mozemy tak miesiąć wałkowac i do niczego nie
dojdziemy - zatem nieco spóźnione Wesołych Swiąt!, i niespóżnione Dosiego Roku :-)



b.

do góry

W dniu 2014-12-10 o 19:48, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "Irek.N." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:m6a426$sp5$...@s...aioe.org...
>
>>> Mam pompę z czujnikiem temperatury, zapewnia on włączanie pompy
>>> tylko wtedy gdy woda w cyrkulacji obniży temperaturę do określonego
>>> (regulacja) poziomu to działa bardzo skutecznie.
>
>> Ale skąd czujnik na pompie wie, skoro nie ma obiegu i temperatura nie
>> jest przez obieg przenoszona?
>
> No weź przestań :-)
> Pompa się włącza gdy woda na obiegu ostygnie.

W którym miejscu jest mierzona temperatura obiegu?
Poza tym jaki ma sens takie sterowanie?
Przecież takie sterowanie nie chroni przed wychładzaniem zasobnika CWU.
Zmniejsza nieco straty ciepła, ale w bardzo małym stopniu Ogranicza też
zużycie energii elektrycznej, ale ze względu na niską moc pomp
cyrkulacyjnych CWU, oszczędności kosztów energii elektrycznej są niewielkie.
Największe oszczędności można uzyskać tylko wtedy, kiedy system będzie
umiał przewidywać zużycie ciepłej wody i na chwilę przed odkręceniem
zaworu ciepłej wody uruchomi cyrkulację.
Tak się składa, że od wielu lat już montuję systemy u swoich klientów,
które właśnie w prawie taki sposób działają.
W tym celu wykorzystuję systemy alarmowe oraz czujki ruchu oraz
kontaktrony. Kontaktrony są zamontowane w drzwiach do łazienek i
ubikacji, zaś w kuchniach stosuję zazwyczaj czujki ruchu PIR. Oczywiście
czujniki kontaktronowe i czujki ruchu są integralnymi elementami
systemów alarmowych i służą także do detekcji włamań, a przy okazji
wykorzystuję je do sterowania pompą cyrkulacyjną CWU. Prawie każdy
system alarmowy ma wbudowane funkcje prostej automatyki oraz wyjścia,
które mogą sterować przekaźnikami załączającymi pompy.
Budowane przeze mnie układy sterowania w chwili otwarcia drzwi do
łazienki czy ubikacji lub wejścia osoby do kuchni powoduje uruchomienie
cyrkulacji na okres od kilkudziesięciu sekund do 2-3 minut. To
wystarczy, aby w przeciągu następnych 15-20 min. móc skorzystać z
ciepłej wody bez oczekiwania na ciepłą wodę.
Oczywiście nie każde wejście do łazienki czy kuchni oznacza korzystanie
z ciepłej wody, ale w większości przypadków się sprawdza. W zamian za to
przez pozostałą część dnia i nocy cyrkulacja nie kręci wodą niepotrzebnie.
Czasami do tego układu sterowania dodaję bimetaliczne czujniki
temperatury, montując w najdalszym punkcie obiegu CWU, ale jako
dodatkowe czujniki, które wyłączają cyrkulację, kiedy cyrkulacja jest
ciepła. Zapobiega to zbyt częstemu załączaniu i wyłączaniu się pompy
cyrkulacyjnej np., kiedy w domu jest impreza i dość często ktoś idzie do
łazienki, a woda w obiegu nie zdąży jeszcze ostygnąć.

do góry