Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk3l98$4ns$1@news.onet.pl...
> Ile, o 2 - 3 stC ?
> Bardzo dużo :)
Więcej. bo dochodzi do 5stC. Zresztą sam żeś użył tego argumentu. w swojej
wypowiedzi o ogrzewaniu zbiornika ciepłem kotłowni.

> Nie brakuje mi wyobrażeń, bo znam to z praktyki kolektorów, które
> uruchamiałem i do których produkowałem i montowałem własną elektronikę -
> sterowniki mikroprocesorowe. Przez kilka lat zbierałem doświadczenia na
> tych obiektach dopracowując algorytmy pracy sterowników.

Słabo je dopracowałeś.

> Piszesz o energii jako takiej. Ja natomiast piszę o energii możliwej do
> wykorzystania.

Bełkot.
Energia uzyskana w zimie w całości jest wykorzystana. Tu nie ma nadwyżek.



> A jak ktoś sobie zafunduje próżniowe ?
Jego zmartwienie.

> Oczywiście, każdego stać na willę z basenem, sauną, kortem tenisowym i
> lądowiskiem helikopterów :)

A czy musi być od razu murowany? Basen kupisz w realu na kooniec sezonu za
500zł.


> A czy dla Ciebie nie jest oczywiste to co wcześniej napisałem ?
> Przecież napisałem, że woda musi być dogrzewana, a skoro będzie dogrzewana
> to układ solarny nie może grzać tego samego zbiornika, który grzeje
> kocioł, bo choć występuje uwarstwianie się wody to jednak energia z
> górnych partii nagrzewa także wodę na dole powodując, że wydajność
> kolektorów spada, a nawet całkowicie zanika.
Nagrzewanie dolnych partii wody w skali doby jest pomijalne.

> I jest to bezsensowny układ sterowania, bo o różnych porach dnia masz wodę
> o różnych temperaturach, dodatkowo wychładzasz ją w nocy po to, żeby móc
> podgrzać kolektorem.

Właśnie że nie. Po jakimś czasie doszedłem właśnie do takiego mechanizmu
jako najodpowiedniejszego. Zresztą ma on zastosowanie tylko wyłącznie zimą
ponieważ kwiecień-październik kocioł jest wyłączony a wody ciepłej mam w
baniaku z dnia na dzień o każdej porze aż nadto.
Więc w zimie po południu gdy słońce przestaje powoli operować kocioł
dogrzewa wodę po to aby bez problemu można było na wieczór
wykąpać się. Cykl kontroli i ewentualnego dogrzewania trwa do godziny 22:00.
Dlatego bo czasem korzysta się z łazienki nawet jeszcze o 12 w nocy. Po
wykorzystaniu pozostaje taka ilośc wody aby na rano bez problemu mozna było
się spokojnie umyć lub wziąc mały prysznic.
Pzez te kilka godzin w nocy woda stygnie niewiele, tak że na rano jest
spokojnie ponad 40stC.

> Aby móc wykorzystać maksymalnie ciepło kolektora w okresie zimowym całość
> układu musi wyglądać następująco:

Alez ja o tym wiem i już ci o tym pisałem.
Tylko że kupować coś takiego jest strasznie drogo i a oszczędności będą
spłacac wydatek latami.
Mam w garazu zbędny boiler elektryczny 80l po termie elektrycznej który
używałem przez 2 pierwsze miesiące mieszkania. Juz od dawna zastanawiam się
jak go wykorzystać. Jako że nie ma weżownicy to to albo wywalić grzałkę z
kryzy, umieścić spiralny wymiennik i wkręcić przez otwór do zbiornika albo
nic nie przerabiać pozostyawiając grzałkę a ładować ten zbiornik warstwowo
jednak w nietypowy trochę sposób.
W zasadzie kocioł mój jest kotłem dwufunkcyjnym tylko że go przerabiałem na
jednofunkcyjny. Więc w kocioł spowrotem wkręciłbym wymiennik płytowy a
wiązkę wrócił do stanu poprzedniego. Kocioł grzał by normalnie wode
przepływowo.
Boiler ładowany byłby od góry w miejscu gdzie jest jednocześnei pobór
ciepłej wody do kranów a powrót z tego zbiornika do kotła to to miejsce w
którym łączył by się szeregowo ze zbiornikiem solarnym. Na powrocie
zamontowana by była jak najmniejsza pompa wymuszająca obieg tak aby kocioł
"myślał" że jest odkręcony kran i włączył się.
Sterownik solarny który mam niezależnie od kontroli pracy kolektorów ma
równolegle wolną funkcję grzania zasobnika wraz z wolnym wejsciem czujnika
PT1000 oraz wyjściem przekaźnikowym do pompy lub grzałki. Czujnik mam, więc
wystarczy go umieścić w zbiorniku. Sterownik włączy pompę wtedy gdy
temperatura spadnie na tak długo jak ustalę aby w każdych warunkach zład
osiągnął wymaganą temperaturę. Pompa więc rusza, kocioł stwierdzi że jest
pobór wody i włączy się dostarczając od góry do zbiornika stałą temperaturę
np. 55stC Cykl grzania będzie trwał przez ustalony czas.
Takie grzanie ma pewną zaletę. Nawet gdy woda będzie zimna w zbiorniku a
jednocześnie włączy się kocioł to w chwili gdy ktoś odkręci kran a kocioł
akurat ładuje zasobnik to ciepła woda popłynie nie do zbiornika lecz
skierowana będzie do kranu.
Mam tylko obawy czy czujnik przepływu w tym kotle może pracować w
podwyższonej temperaturze. Normalnie przepływa przez halla woda o
temperaturze z wodociagów a tu może sie okazać że będzie to nawet 55stC.
Oczywiście za zbiornikiem solarnym mieszacz termostatyczny pozostanie tak
jak jest aby z solara nie wyszło w w razie upalnych dni woda o temperaturze
80stC i więcej Tylko ten czujnik mnie zastanawia bo o wymiennik i rury
miedziane nie muszę się martwić.


>Trzeba sobie jednak powiedzieć prawdę. Taki zasobnik jest o wiele droższy
>od zasobnika pojedynczego. Poza tym robiąc instalację kolektorową, która
>będzie mogła skutecznie oddawać ciepło także i w okresie zimowym trzeba
>ponieść dodatkowe koszty dodatkowego zasobnika, dodatkowego osprzętu
>umożliwiającego połączenie i sterowanie pracą zasobników, ale także i
>koszty robocizny. Jest to bagatela conajmniej 2000zł więcej. Teraz rodzi
>się pytanie - czy jesteśmy w stanie zaoszczędzić przez najbliższe 5-10 lat
>2000zł dzięki wykorzystaniu ciepła z kolektorów w okresie zimowym ?

No to własnie ci pisałem że marnie chyba że ma się coś pod ręką i możliwość
samemu poskręcać.


>>> Niestety słońcem trudno będzie dogrzać do takiej temperatury. Zatem
>>> pozostaje kocioł, a skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już
>>> pracował.

Alez oczywiście w zimie kotłem a w lecie solar aż nadto.
Jednak nadal nei rozumiesz jednego. Chcesz dogrzewać dodatkowy zbiornik
kotłem.
Przecież to na to samo wychodzi. Musisz podgrzać tak czy siak od czasu do
czasu.


> No własnie i to chodzi, że jak dogrzejesz kotłem to w d...ę idzie energia
> z kolektorów.
> Naprawdę tak trudno jest Ci to zrozumieć ?

A to co ta energia z kolektorów gdzieś wyparuje?
Bo jeżeli już mamy wstępnie podgrzaną wodę to o tyle mniej będzie musiał
zagrzac kocioł.

> Rano masz zimną wodę, aby można było złapać kilka promieni słońca. Później
> po południu dogrzewasz tę wodę kotłem, aby w nocy ją wystudzić w celu
> uzyskaniu możliwości ponownego nagrzania słońcem.

Przecież po to się grzeje po południu żeby ją wykorzystać więc w zimie na
noc zostaje w zbiorniku niewiele tej ciepłej wody, tyle tylko aby się rano
umyć. Potem nikogo nie ma w domu a po powrocie do domu mamy znowu ciepłą
wodę.

> Rano i w nocy masz wodę zimną, po południu prawie wrzątek 55stC. Jeżeli
> tylko pokrywa się to z twoim harmonogramem dnia to nie widzę w tym nic
> złego.

No właśnie się pokrywa. Świadomie tak to ustawiłem.


> Ja jednak rano lubię wskoczyć do wanny, aby się orzeźwić, a temperatura
> wody poniżej 35 stC sprawia wrażenie zimna.
Rano jest tyle 45stC wody w zbiorniku że wystarczy na mały prysznic. Na
kąpiele w wannie nie ma nikt rano czasu.
Dlatego też tak a nei inaczej jest woda podgrzewana.
U każdego w domu inwywidualnie. Nie ma jednej wspólnej recepty bo to zależy
od wszystkiego. Ile osób, praca zmianowa, nawyki.

>> Jeżeli solar nagrzeje wodę od 10stC do tylu ile da radę np. do tych
30stC
>

> Jesteś w błędzie, ponieważ kocioł także nagrzeje te dolne partie wody.
Jest to tak powolny proces że zanim by zagrzał to się góra wychłodzi
rozbiorem wody i stratami.

> W efekcie tego grzania drastycznie spada wydajność kolektorów, które po
> jednokrotnym nagrzaniu całkiem zimnej widy z kranu po prostu przestaną
> grzać.

Wystarczy ze dolna częśc węzownicy jest na samym dnie zbiornika gdzie
przeważnie w zimie jest jak widzę około 10-14stC.
Więc to co piszesz nie ma tu miejsca.
Zbiornik jest odpowiednio duży.


> Ty pobierając wodę robisz to o różnych porach dnia, najczęściej po
> południu, kiedy już nie można liczyć na ciepło słońca w okresie zimowym.
> Wpływająca do zbiornika zimna woda miesza się z tą ciepłą i odbiera
> ciepło, które uzupełnia kocioł.
Woda jest na tyle rozwarstwiona w wysokim zbiorniku że to co piszesz jest
kompletnie pomijalne

> Ty sobie radzisz w ten sposób, ze ustawiasz zegar, który o określonych
> porach włącza/wyłącza grzanie przez co masz duże wahania temperatur.
od 16:30 do 22:00 To wystarczy a gdy braknie to na sterowniku pokojowym jest
szary przycisk pod nazwą (jednorazowe ładowanie zbiornika)
Wystarczy tylko wcisnąc i juz za 20 minut całe 120l w górnej części
zbiornika ma 55stC.

> Ja osobiście wolę mieć wodę o stałej temperaturze przez załą dobę, bo w
> moim przypadku bywa tak, ze czasami kąpię się po południu 15-17,
> kiedy muszę zmyć brud i pot po pracy, częściej jednak kąpię się w
> godzinach 20-24, czasami zdarza mi się kąpać 1-2 w nocy, a rano kiedy
> wstanę, lubię wskoczyć na 2 minuty do wanny.

To błąd. Utrzymywanie ciepłej wody przez całą dobę to straty.
Jeśli już chcemy się popluskać a akurat nie ma wystarczającej ilości ciepłej
wody lepiej nacisnąć na żądanie szary przycisk o którym wspomniałem i już za
chwilę można się pluskać.


> Ale jej temperatura nigdy nie osiągnie temperatury wody z sieci tj. 8-10
> stC.
Jak to nie. Jest tam czujnik PT1000 i widzę jaką sterownik wskazuje
temperaturę.

> Zazwyczaj temperatura ta utrzymuje się blisko temperatury otoczenia, a w
> kotłowni nierzadko jest to temperatura otoczenia rzędu 25-30 stC.
Może w kotłowni opalanej drewnem albo z zamknięta komorą.
Ja mam kocioł atmosferyczny i dla kotła jest wlot powietrza u dołu.
W kotłowni podczas tych mrozów miałem 16stC.

> Nawet jak napłynie zimna woda z sieci to ona przez noc potrafi się ogrzać
> od kotła poprzez grzanie wody od góry oraz poprzez przenikanie ciepła z
> otoczenia przez ścianki zasobnika.

Pomijalnie mało. Po to się zbiornik ociepla aby nie tracił energii a to
działa w obie strony.


> Aby wyeliminować grzanie tej zimnej wody kotłem musisz zamontować
> oddzielny zasobnik dla solarów i to jeszcze bardzo dobrze izolowany.

Nic nie muszę bo to pomijalnie mało.


> Normalnie. Woda ciągle się wznosi i opada w takim zbiorniku, ponieważ
> następuje pobór ciepłej, a na jej miejsce wchodzą zimniejsze partie wody,
> a na miejsce tym zimniejszych wchodzą jeszcze zimniejsze.

Wznosi i opada powiadasz...Zimna woda wznosi się ku górze. Nowe prawo
fizyki wymyśłiłeś.


> Woda podgrzewając się na dole unosi się do góry - chyba jest to oczywista
> oczywistość.
Od czego się ogrzewa? Od pomieszaczenia? W zbiorniku zaizolowanym? O ile? o
setne części stopnia na godzinę?
Pomijalnie mało. Na tyle mało że rozwarstwienie jest niemal stałe

> Ale co niby ? Cała woda odfrunie do góry, a na dole co pozostanie ?
> Próżnia ? Nie. Tak samo i u góry jak grzeje kocioł to ciepło idzie coraz
> niżej, ponieważ te górne partie wody są w ciągłym ruchu. Niewielkim, ale
> jednak. Kocioł grzejąc tę wodę powoduje, że na skutek ruchów
> grawitacyjnych oraz przewodności cieplnej ogrzewane są coraz niższe partie
> wody. I tu bierze w łeb stosowanie pojedynczego zasobnika dla kolektorów
> i kotła.

Nie wiesz co żeś czytał ale zmień lekturę. Nikt tego nie bierze na poważnie.



> Ty nie, ale inni tak, a my dyskutujemy o skuteczności takiego systemu i
> jego opłacalności, a nie o Twoim jedynym rozwiązaniu.

Nie nie nie. Ty mi każesz zrobic to i owo aby niby coś poprawić nie zdając
sobie sprawę z faktu że u każdego przygotowanie i rozbiór wody to sprawa
indywidualna. Dochodza jeszcze koszty i dysponowane środki.


>> Ależ to jest oczywiste. Tyle że korzyści z tego są za małe w stosunku do
>> wydatków i zajmowanego miejsca w kotłowni.
>
> No widzisz, w końcu mnie zrozumiałeś :)

Napisałem już to przedwczoraj w odpowiedzi którą dopiero wczoraj
skomentowałeś więc nie przypisuj sobie żadnych zasług.



> Licząc cały zysk kolektorów w całym okresie roku w odniesieniu do grzania
> wody energią elektryczną i gazem.
> Policz jeszcze jakie oszczędności będą w stosunku do węgla, bo jednak
> większa częśc ludzi grzeje jednak kotłami węglowymi.

Pierniczysz jak potłuczony. Przeprowadzając kalkulację inwestycji bierze się
pod uwagę tylko te nośniki energii które będą zastępowane. Równie dobrze
wedle twojej teorii mógłbym policzyć opłacalność do słomy w południowej
afryce. Wyjdzie zapewne jeszcze taniej.
Wiem że zachęcasz wszystkich do kotłów na węgiel bo z tego żyjesz ale bądź
obiektywny. Na dziś przy cenie węgla 650zł/t brutto i średniej sprawności
kotła 80% koszty kilowatogodziny to ponad 14gr a przy gazie to niecałe 17gr.
Tylko 3 grosze róznicy a jaka różnica w komforcie?
Rocznie?... zapotrzebowanie roczne u mnie na gaz do CO i CWU około 1100
1200m3. Węglem rocznie wyszłoby więc taniej o około 300zł.
To ja za te trzy stówki wolę mieć spokój z transportem, magazynowaniem,
wnoszeniem, wynoszeniem nie wspomnę o syfie w kotłowni bo jak ktos
chorobliwie czysty to latając w kółko z miotłą utrzyma czystość.


> Poza tym weź pod uwagę, że nie kłócę się o oszczędności związane z
> użytkowaniem kolektorów, bo przynoszą one oszczędności i jest to
> bezdyskusyjne, ale o oszczędności tylko i wyłącznie w okresie zimowym i tu
> dodatkowy nakład środków oraz prac nie przynosi zbytnich oszczędności, a w
> niektórych przypadkach może przynosić nawet straty.

Straty może raczej nie bo kolektory płaskie są bardzo żywotne. Ludzie robią
kolektory z paneli grzejnikowych malowanych czarną farbą i to działa latami.
Co takiego może się zepsuć aby kolektor płaski przestał działać? Nawet po 15
latach będzie miał lepszy uzysk niż domowa
samoróbka. Wyjątkiem są kolektory prózniowe bo rury wcześniej czy później
się rozszczelniają.

Marek